Сообщений в теме: 65

[Max MT]

Ход дискуссии показал, что вопрос может быть многим интересен. 

 

Вот небезынтересное исследование (PDF, 14 стр., 268 кб) Гершома Шолема об имени "Иалдабаот" (ориг. Ιαλδαβαωθ ).

[romul]

надо бы понять кто такие гностики

[Max MT]

надо бы понять кто такие гностики

 

Вот здесь вот, как-то, раскрывал тему. В 1-м послании к Тимофею 6:20-21 апостол Павел обличает "лжеименное знание" (лжеименный "гнозис"), во-первых, претендуя на обладание "подлинным" гнозисом, а, во-вторых, противопоставляя "лжеименному гнозису" — "веру" и "благодать". 

Ириней Лионский свой апологетический трактат написал по-гречески и назвал как "Обличение и отвержение лжеименного гнозиса", что в более позднем латинском переводе превратилось в краткое "Против ересей". 

Т.е., в том же значении, в каком мы сейчас употребляем термин "ересь", в ранней церкви употреблялось выражение "лжеименный гнозис". В этот период как раз происходило становление канона (списки Дамаса и Геласия, Карфагенский, Римский и пост-никейский, по времени, Лаодикийский Собор и  т.д. ) и отмежевание от "неправильных" групп, не связанных с Римом как главенствующей кафедрой (мы рассматриваем период до 28-го правила Халкидонского Собора, когда у самих "ортодоксов" это положение уже было поставлено под вопрос). Первые четыре века связаны с укреплением позиций Рима и попытками "выпиливания" всех, кто Риму отказывался подчиняться. 

Для меня это вопрос, СУГУБО, "правовой" и "административный": в категорию "гностиков", "офиан" / "офитов" и "сетиан" (у Оригена, Епифания и Иринея это разные группы) попадали все, кто, просто, по какой-либо причине чем-то "не угодил" Риму, даже если они использовали абсолютно тот же самый канон, что и в Риме. Типичный пример сложности вопроса — деяния святых апостолов (самый яркий пример — деяния апостола Филиппа, по имени которого назван "Филиппов пост"), имеющие "гностическое" происхождение, но, при этом, преспокойно перекочевавшие, фактически, без редактуры в канонические жития-- да, не в канон Священного Писания, а в жития. Но что это, принципиально, меняет?

И так дело обстоит не только с евангельскими апокрифами, но и с гимнографическим наследием. Например, тот же Te Deum и совсем маленький фрагмент — Te Decet Laus. Ну, ведь, гетеродоксальные же, так как содержат явный субординатизм и адопцианские моменты. Но, по преданию (причем, не проверяемому и никогда никем не проверенному), якобы (!), очень нравились Амвросию Медиоланскому, а потому остались в литургическом наследии Западной Церкви. Амвросий, как мне кажется, здесь совершенно ни при чем: "инерция традиции" оказалась сильнее. 

И вот таких вот рудиментов везде полно -- даже в том же учении о троице, которое до Никеи в близком к современному варианте можно встретить у отвергнутых Римом секундиан и родственных им групп (и здесь современный ересиарх Маккензи-Хэнсон, формально, прав, указывая на "гностическую" природу христианской триадологии).  Не говоря уж о том, что формулы, близкие к современным тринитарным, мы видим в "гностических" (по своему происхождению) "деяниях апостолов". 

Что еще? "Частная исповедь" -- это тоже производная от "условно гностической" традиции и происходит от литургической традиции чтения и толкования "Пастыря" Гермы (позже, "Пастырь" исключен из канона на Западе). 

Восток, кстати, не оказался в стороне. В Эфиопии "книга Эноха" входит в канон, у эллинов празднуется "Введение Богородицы во храм", основанное на отреченном (!) апокрифе Протоевангелие Иакова. 

В общем, "гностиками" было принято называть "неправильных" христиан, посылавших куда подальше Рим и Константинополь (а то еще и Карфаген), и имевших самобытный набор "фанфиков" по мотивам "логий" (речений Христа). При ближайшем рассмотрении, грань очень условная. 

В XIX веке Адольф фон Гарнак объединил вообще всех "не тех" христиан в одну группу, присоединив к "гностикам" еще и "сетиан" и "офитов" ("офиан"). 

"Новый гностицизм", как правило, происходит от гностических церквей, возникших в качестве реакции на победу "ультра-монтанской" (т.е., радикально про-папистской) партии на Первом Ватиканском Соборе. Именно тогда епископы и пресвитеры, не согласные с окончательным юридическим оформлением того, что еще Григорий VII описывал в "Диктате Папы", создали "оппозицию" на разных уровнях: внутри самой церкви (Нидерланды, позднее-- "Голландский Катехизис"), так и уже за ее пределами — первые старокатолики, позже установившие интеркоммунион и интервизитацию с англиканами (именно их архимандрит Серапион (Машкин) считал подлинными христианами Запада). 

Так вот, "нео-гностицизм" зародился именно в этой "англикано-старокатолической" среде как еще один уровень "реакции" на укрепление папизма. Но поскольку нео-гностицизм делался монахами и схоластами, то и получился он именно таким: взяли труды ересиологов (Ипполита, Иринея, Епифания, Оригена и т.д.), и просто повернули "наоборот", реализовав с той же структурой церкви, какая им была уже известна. При этом, никак не рефлексируя относительно того факта, что ересиологи 90% из описываемых ересей выдумали из головы (типичные примеры: борбориты (Панарион 26 гл.), каиниты (см. у Афонасина), симониты (Ириней, Против Ересей I 23. 4), николаиты (Деян. 6:3-6). Т.е., "выдуманные еретики" стали реальной "анти-церковью" только лишь по результатам Первого Ватиканского Собора и как реакция на него. 

Как следствие, в нео-гностицизме оказались все те же самые "церковные болезни", что и у РКЦ или греко-восточных церквей, причем, в некоторых случаях, в куда более уродливой форме (здесь уже пишу по личному опыту: как "гностик", имею право). 

Сейчас мы имеем "что выросло, то выросло": с одной стороны, последствия реконструкции гностической традиции по трудам ересиологов, с другой стороны, тренд "реконструировать аутентично", а с третий, тренд общего безразличия, когда "потребителю и налогоплательщику" наплевать и на гностиков и на их противников и надо выплачивать кредит за Тойоту Камри, лечение и образование детей. 

[Matsusito]

Как всегда Шолем славно зашел, спасибо.

[Max MT]

Как всегда Шолем славно зашел, спасибо.

У него интересный взгляд. Хоть и не бесспорный. 

[Matsusito]

 

Как всегда Шолем славно зашел, спасибо.

У него интересный взгляд. Хоть и не бесспорный. 

 

Я пока только одну его книгу прочитал.

[Matsusito]

Макс, дайте  еще ссылок на эту тему пожалуйста.

[Ami]

Вот здесь масса ссылок но за качество не уверен.

[Matsusito]

Вот здесь масса ссылок но за качество не уверен.

Спасибо, Брат 

[Ami]

Интересная статья  "Знание в изгнании"  Дмитрия Сливняка   доктора  библеистики Тель-Авивского университета.о вышеупомянутом персонаже.

.   «Не лги, Йалдаваоф!» 

[romul]

масонство и гностицизм  ,тему может создать

[Ami]

масонство и гностицизм  ,тему может создать

А что тебе в этой теме  тесно?   

[romul]

масонство и гностицизм  ,тему может создать

А что тебе в этой теме  тесно?   

да можно и в этой конечно же ,здесь вроде просто о гностицизме. Связь с масонством гностицизма хотелось бы

[Ami]

Связь с масонством гностицизма хотелось бы

Ты считаешь, что такая связь есть?

Были катары, богумилы, павликиане это все примерно 13 век. А потом как-то никого из них не стало. Есть версии, что духоборы, молокане, мурашковцы, хлысты и другие  "духовные христиане" в своей доктрине являются наследниками катар. Я слышал эту гипотезу в дискуссиях, но серьезных исследований на эту тему не встречал. Быть может просто не повезло.  А так, при дилетантском  взгляде  на духоборов и молокан - они скорее  протестанты от староверия.   С мурашковцами я встречался и общался в 1990 г. в деревне под Ровно. Наблюдал их радение в "корабле".  Забавно получилось.  От Универа нас направили  стройотрядом собирать сахарную свеклу в Украину, в Ровенский район. Для студента и отдых и заработок. Расселили по колхозным избам . Вечером за чаем сидим с бабкой хозяйкой общаемся. Она говорит: - в соседнее село не ходите, там сиянисты живуть.   Я спрашиваю - евреи, что ли?  Она отвечает: - не не явреи, сиянисты, прыгуны.  Мне интересно стало, что за сионисты такие , я туда и пошел.  Оказалось, что вся деревня это Мурашковцы. Группа духовных христиан.   А вот хлыстов и прочих наверное и нет уже.

[Max MT]

Макс, дайте  еще ссылок на эту тему пожалуйста.

Ну, большинство ссылок, которые я мог бы дать, прямо или косвенно, сопряжены с рекламой соответствующих религиозных организаций, что с моей стороны было б не вполне этично (а я, всё-таки, чту нормы онлайн этики и весьма строго). 

Но если говорить, т.с., "общо", то имеет смысл начинать с "матчасти" -- конкретно, сайта РАС. 

[Max MT]

масонство и гностицизм  ,тему может создать

 

Гм. Ну, я бы не сказал, что тут есть связь, хоть, конечно, в "легендарной истории" есть желание связать всех со всеми: тамплиеров с масонами, катаров с тамплиерами и пр. и  т.п. Но катарская легенда , всё-таки, актуальна "локально" и для Франции. Элифас Леви, конечно, связывал одно, другое и третье, но это было лишь личным мнением и личным взглядом Элифаса Леви.  

Проблема "гностицизма" в том, что его, во-первых, никогда не существовало исторически, а, во-вторых,  современные реконструкции часто грешат дефектом доверия к ересиологам: взяли учебник и сделали по нему, но "наоборот"-- примерно, как в России в девяностых "капитализм", прости, Господи, строили. О чем, опят же, см. выше.

 

В плане "организаций" здесь пытаются что-то устраивать Джулиано ди Бернардо (который ex-GOI, ex-GLRI, а сейчас -- Accademia degli Illuminati и Dignity Order) и Микеле Морамарко (ex-GOI, сейчас -- Odd Fellows, Real Ordine, Rito Filosofico Italiano), и у последнего, в частности, это работы La celeste dottrina noachita и I Magi eterni . Но обе представляют из себя, совершенно, "неистовую" смесь разных идей. Впрочем, учитывая историю того, что мы называем искусственным термином "гностицизм", эти чудовищные фантазии могут оказаться, как раз, наиболее близкими к истине, потому что исторически, т.н., "гностицизм", как раз, и представлял из себя причудливый "синтез" "всего со всем": маздеизма, зороастризма, христианства и митраизма .В Средиземном Море еще и не такое друг с другом смешивалось и синтезировалось благодаря торговле и войнам. 

 

[Max MT]

 

Связь с масонством гностицизма хотелось бы

Ты считаешь, что такая связь есть?

Были катары, богумилы, павликиане это все примерно 13 век. А потом как-то никого из них не стало. Есть версии, что духоборы, молокане, мурашковцы, хлысты и другие  "духовные христиане" в своей доктрине являются наследниками катар.

 

Не было у них доктринальной преемственности. Утверждение, что была -- это слишком "креационистский" подход к истории. Просто, внецерковные формы религиозности "естественным" путем дают одни и те же проявления, вне зависимости от региона и времени возникновения. Это с одной стороны. 

С другой стороны, у Паламарчука (уж простите за ссылку на, как его охарактеризовал Яков Кротов, "черносотенный трактатец") в "Анафеме" "богомилы" упоминаются в одном ряду с прочими еретиками и упоминается, что до южных границ русского царства они, таки, "дошли" и, "теоретически", "могли влиять". 

"Хлыстовство" -- это такой "низовой фэндом" и "ролевые игры" по мотивам Евангелия как романа. Чем-то современных фанатов фентези, ролевых игр и AD&D напоминает. С "гностицизмом" хлыстов роднит то, что первоначальное "христианство", судя по всему, именно таким и было: без церковных корпораций, но с фэндомом и ролевыми реконструкциями. Условное "хлыстовство", просто, "воспроизвело" эту "изначальную интуицию" и в ряде моментов своей практики естественным образом "совпало" с тем, что сейчас бы мы обозначили как "гностицизм". 

Но говорить о некоем "изначальном братстве", "изначальном ордене", который, бережно храня преемственность, неповрежденно пронес ее сквозь века, не смотря на преследования официальных церквей, князей, королей и императоров, как минимум, несерьезно. Хотя, романтики "гностического заговора" мне, конечно, встречались. 

Впрочем, я отвлекся. При изучении темы, конечно же, не обойтись без Мэри Бойс. Хоть это и про зороастризм, но хорошо показывает связь последнего с т.н. "гностическим христианством".

[romul]

 

Связь с масонством гностицизма хотелось бы

Ты считаешь, что такая связь есть?

 

 

не знаю , мной гностицизм понимается как способ познания. Один "из " . Т.е если объективный  (физический) мир познается с помощью естественных наук  ,то для познания сакрального мира (духовного ) должны существовать свои методы. Религия предлагает свои методы познания. Гностицизм  говорит о тайных знаниях  ,для познания себя и божества , своими методами. 

Как способ познания  .

[Ami]

Но говорить о некоем "изначальном братстве", "изначальном ордене", который, бережно храня преемственность, неповрежденно пронес ее сквозь века, не смотря на преследования официальных церквей, князей, королей и императоров, как минимум, несерьезно. Хотя, романтики "гностического заговора" мне, конечно, встречались.

Речь конечно не о "изначальном братстве". Я заранее поясню, что совершенно сторонний наблюдатель в этом деле. На научной конференции, собранной по случаю найденных страниц (дощечек) "Новгородской Псалтири" был замечательный доклад профессора Андрея Зализняка. Я с ним был хорошо знаком и он меня позвал послушать. Говорит будет интересно.  Это было лет 15 назад, я плохо помню тонкости, да они  и не важны.
Находка этой Псалтире была как-то у всех на устах. Так вот выяснилось, что под основным текстом псалмов, начертанных на восковом слое, есть скрытый текст выдавленный стилом прям на дереве. Расшифровки этого текста и посвящалась конференция. Ну я  как слушатель принял в ней участие.
Этот скрытый текст очень необычный по содержанию. Написан на древнем русском языке. Это все время подчеркивали, что в языке нет ни каких диалектов (кривичских, вятичских, новгородского чокания-цакания и т.д.) Не знаю, что эта информация дает, но ее постоянно вспоминали.
В сети есть много докладов про этот можно почитать.

Суть вот в чем. Этот текст датирован  950-1000  годом. Т.е. XI век.  И все исследователи  пришли к выводу, что  это текст манихейский, кто-то называл его богумильским.   Т.е. определенный вывод - на территории будущей Новгородской республики  гностические формирования  манихейского толка, в те времена уже существовали.   

И вот там же, один из докладчиков высказал гипотезу, что  именно из этих русских "манихеев"  появились группы под общим называнием "духовные христиане".  Это молокане, духоборы, скопцы, хлысты и прочие, из них же вроде как был Г.  Распутин.   Т.е.  преемственность вот такая, а не в виде "изначального братства".

 

Вот нашел текст этого документа:

 

И кланяете ся Велзевоулоу языкомъ своимъ,
и кланяете ся Азраилоу языкомъ своимъ. [Повторяется много раз]
И кланяете ся на въстокъ слънъца,
и кланяете ся и противъномоу,
и кланяете ся богомъ и кланяете ся и еще.
 

Полностью можно прочитать здесь.
 

[romul]

сейчас уже вычитал , что философия гностицизма  связана с  герметизмом, пифагореизмом, платонизмом и т.д  . 

Все что не офиц религия   -гностицизм )