Перейти к содержимому


Фотография

Великий Восток Франции


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 180

#61 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 20 Октябрь 2015 - 06:21

Всё нормально будет в Моцарте, идут туда русскоязычные. И ложе ничего не угрожает, ни малочисленность рускоговорящих в будущем, ни другие напасти.



#62 Гость_Great Bear_*

Гость_Great Bear_*
  • Гости

Отправлено 20 Октябрь 2015 - 08:29

Возможно у вас свои источники, но, насколько известно мне - а мне известно, ситуация совсем не такая как 5 лет назад. Из русской ложи переходят в ивритоязычные.

#63 @tlet

@tlet

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 104 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 24 Октябрь 2015 - 12:00

Ну наверное это кусок карты,где нет Российской земли Африка- Америка ;)Ложи ВВФ в России
Представленные ложи подчинены напрямую ВВФ

  • «Москва» № 6018, Москва (1998)
  • «Астрея» № 6032, Санкт-Петербург (2013)
  • Еще пока нет Великой ложи которая подчиненна ВВФ ,поэтому две ложи подчиняются ему отдельно
  • А на картинке указаны Великие ложи.
Ложи Москва и Астрея - не подчиняются ВВФ. Они являются суверенными ложами входящими в ассоциацию ВВФ.
Система подчинения в той или иной мере может быть в Великих ложах.
:blink: Это как это, не подчиняются? А взносы зачем тогда платите, какие вам ВВФ назначило, а декреты ВМ-а зачем исполняете? А на конвенты и конгрессы региона Париж4 зачем ездиете?
Взносы платим потому что разделяемых солидарность с общественной деятельностью ВВФ, когда профицит бюджета по голосованию Конвента отправляется в благотворительный фонд ВВФ из которого идёт реальная помощь в Африку, мигрантам, масонским вдовам и детям. Каждый брат ВВФ (в том числе и Астреи) опосредованно участвует в этом. О декретах ВМа... Путаете вы дорогой Orion с ОВЛР, это там ВМ мог спокойно указующим перстом выпустить декрет и разгромить растущую ложу. В ВВФ это никак не возможно: ВМ ведёт внешнеполитическую деятельность от имени Послушания и выполняет решения Совета Ордена, чью работу он организует. Я за свою жизнь в ВВФ ни разу не видел ни одного декрета ВМа, который мы обязаны были бы исполнять. Более того основное взаимодействие происходит по линии Совет Ордена - регион Париж IV, а регион общается с Ложами через региональные Конгрессы в которых ложа имеет право голоса и право любой инициативы, вот за этим туда и ездим. Не говоря о том что весенний Париж очарователен :)
Успех - это умение двигаться от одной неудачи к другой, не теряя при этом энтузиазм!

#64 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 24 Октябрь 2015 - 13:35

 

 

 

Ну наверное это кусок карты,где нет Российской земли Африка- Америка ;)Ложи ВВФ в России
Представленные ложи подчинены напрямую ВВФ

  • «Москва» № 6018, Москва (1998)
  • «Астрея» № 6032, Санкт-Петербург (2013)
  • Еще пока нет Великой ложи которая подчиненна ВВФ ,поэтому две ложи подчиняются ему отдельно
  • А на картинке указаны Великие ложи.
Ложи Москва и Астрея - не подчиняются ВВФ. Они являются суверенными ложами входящими в ассоциацию ВВФ.
Система подчинения в той или иной мере может быть в Великих ложах.
:blink: Это как это, не подчиняются? А взносы зачем тогда платите, какие вам ВВФ назначило, а декреты ВМ-а зачем исполняете? А на конвенты и конгрессы региона Париж4 зачем ездиете?
Взносы платим потому что разделяемых солидарность с общественной деятельностью ВВФ, когда профицит бюджета по голосованию Конвента отправляется в благотворительный фонд ВВФ из которого идёт реальная помощь в Африку, мигрантам, масонским вдовам и детям. Каждый брат ВВФ (в том числе и Астреи) опосредованно участвует в этом.

А я по другому спрошу. :) А если бы не разделяли, то не платили бы? И опосредовано, это как, кто сколько хочет платит или по установленным расценкам? :)

 

О декретах ВМа... Путаете вы дорогой Orion с ОВЛР, это там ВМ мог спокойно указующим перстом выпустить декрет и разгромить растущую ложу.

Я не путаю, я спрашиваю и жду точного ответа. Про ОВЛР мне всё хорошо известно и давно понятно. Мы на вы перешли?

 

У нас, к примеру, Декрет ВМ-а не обсуждается, а принимается к исполнению.

 

В ВВФ это никак не возможно: ВМ ведёт внешнеполитическую деятельность от имени Послушания и выполняет решения Совета Ордена, чью работу он организует. Я за свою жизнь в ВВФ ни разу не видел ни одного декрета ВМа, который мы обязаны были бы исполнять.

Ну значит у вас всё можно, что для вас наверное хорошо.

 

Более того основное взаимодействие происходит по линии Совет Ордена - регион Париж IV, а регион общается с Ложами через региональные Конгрессы в которых ложа имеет право голоса и право любой инициативы, вот за этим туда и ездим.

Расплывчато как-то...



#65 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 826 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 24 Октябрь 2015 - 17:23

А я по другому спрошу. :) А если бы не разделяли, то не платили бы? И опосредовано, это как, кто сколько хочет платит или по установленным расценкам? :)

Если бы не разделяли - то вышли бы из ассоциации. Там никто никого не держит. Это надо нам, а не кому то.
Размер взноса обсуждается и принимается на ложе. В ВВФ есть формула расчета привязанная к ВВП страны.
 


 

У нас, к примеру, Декрет ВМ-а не обсуждается, а принимается к исполнению.

А наш декретов не издает. У него нет на это полномочий. Все правила и декреты принимает Конвент путем голосований депутатов от каждой ложи.
 

Ну значит у вас всё можно, что для вас наверное хорошо.

 Т.е. если нет надсмотрщика и генерала - то все можно. Нет не все. Но совсем не потому, что есть смотрящие за дисциплиной великие. Мы сами за дисциплиной смотрим и действуем в рамках принятого нами же регламента.

 

Расплывчато как-то...

Устройство ВВФ очень понятно и логично. Всем руководят и управляют сами ложи. Ложа - это основа всего. Оно коренным образом отличается от Великих Лож, которые устроены иначе и основаны на диктатуре одного лидера.

#66 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 24 Октябрь 2015 - 17:54

 

Если бы не разделяли - то вышли бы из ассоциации. Там никто никого не держит. Это надо нам, а не кому то. Размер взноса обсуждается и принимается на ложе. В ВВФ есть формула расчета привязанная к ВВП страны.

Я не про выход спрашивал, а про суммы взносов, разделяете вы или нет суммы, которые вам надо отдавать в Париж. Насколько я помню, сумму устанавливали на конвенте для каждой страны...ну или раньше по другому обосновывали это. Ведь было же 32 евро в год, а потом стало 101 евро. А потом вроде уменьшили. Не бывает же так, что вы сами себе взнос подняли, а потом стали брать меньше по умной формуле в привязке к ВВП страны. Какой только страны? :)

 

А наш декретов не издает. У него нет на это полномочий. Все правила и декреты принимает Конвент путем голосований депутатов от каждой ложи.

Но вот видишь, у вас несколько иной порядок.

 

Т.е. если нет надсмотрщика и генерала - то все можно. Нет не все. Но совсем не потому, что есть смотрящие за дисциплиной великие. Мы сами за дисциплиной смотрим и действуем в рамках принятого нами же регламента.

Генералы, это старая тема, как хроническое заболевание. Вы вот сами пишите, что у вас особый порядок, когда всё решают ложи, а принимать ложу или нет в ассоциацию ВВФ, это почему-то две инстанции решают - Регион и Совет Ордена. Вот я и понять хочу, все ли вы вопросы решаете или всё таки вам ВО и президенты регионов для чего-то нужны? :unsure:

 

@тлет пишет:

 

Более того основное взаимодействие происходит по линии Совет Ордена - регион Париж IV, а регион общается с Ложами через региональные Конгрессы в которых ложа имеет право голоса и право любой инициативы, вот за этим туда и ездим.

 

Устройство ВВФ очень понятно и логично. Всем руководят и управляют сами ложи. Ложа - это основа всего. Оно коренным образом отличается от Великих Лож, которые устроены иначе и основаны на диктатуре одного лидера.

А для чего тогда нужны все эти конгрессы, регионы, совет ордена, если всё решается в ложе и ложи сами могут решить все вопросы минуя секретариаты, конвенты и прочее? То, что в ложе мы рождаемся, как масоны, это я знаю. :) То, что мы работаем на благо совей ложи, это тоже мне знакомо. То, что каждый масон проводит всё своё время в своей ложе, это тоже я ощутил уже. Мне надстройки не понятны, которые у вас при вашей деморатичности и либеральности есть. Зачем они тогда нужны, не для того же, чтоб кто-то узурпировал власть и основываясь на совей диктатуре руководил единовластно всем и вся?

 

Кстати, есть великие ложи, по типу ОВЛГ, где ВМ это объединительный тип руководителя, а не диктатор. Есть ВВБ и ВВН, и ВВИ, где тоже нет диктаторов, и нет генералов, и надсмоторщиков тожет нет, потому-что руководителей всех избирают общим голосованием, а не диктатор берёт власть из рук одряхлевшего ВМ-а, пребывающего на смертном одре. :) У тебя несколько устаревшее представление о структуре ВЛ. Ибо, как записано в Конституции и Общем регламенте, так масонская организация и живёт. И никак не по другому. Называйся она хоть ВВ, хоть ВЛ.



#67 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 826 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 24 Октябрь 2015 - 18:57

Не бывает же так, что вы сами себе взнос подняли, а потом стали брать меньше по умной формуле в привязке к ВВП страны. Какой только страны? :)

 Я же написал. Размер взноса рассчитывается с учетом ВВП страны. Той страны где работает ложа. Если Ложа не может заплатить взнос или у нее есть какое-то важное дело, для которого требуются средства, она может обратиться в комиссию по солидарности и получить компенсацию по взносам. Есть много всяких возможностей. Летние лагеря для детей масонов ВВФ в Ницце. Программы для детей оставшихся сиротами. Для пенсионеров (кстати как только брат выходит на пенсию он освобождается от взносов.) И т.д.

 

Генералы, это старая тема, как хроническое заболевание. Вы вот сами пишите, что у вас особый порядок, когда всё решают ложи, а принимать ложу или нет в ассоциацию ВВФ, это почему-то две инстанции решают - Регион и Совет Ордена. Вот я и понять хочу, все ли вы вопросы решаете или всё таки вам ВО и президенты регионов для чего-то нужны? :unsure:


На момент когда ложа не в ВВФ они это и решают. Их для этого избрали. Есть нормы соответствия. Есть комиссии проверяющие это соответствие. Вот они и проверяют. Все выборные.
После того как ложа принята -она направляет депутатов для принятия решений. Также имеет права направить отдельного посланника для работы в любой действующей комиссии, куда он принимается автоматом по решению ложи без обсуждения кого-то извне.
На должности великих офицеров тоже можно делегировать кандидата от ложи. Например в сентябре 2015 г. Великим Обрядоначальником ВВФ избран брат С.И. из ложи Москва.


 

А для чего тогда нужны все эти конгрессы, регионы, совет ордена, если всё решается в ложе и ложи сами могут решить все вопросы минуя секретариаты, конвенты и прочее? То, что в ложе мы рождаемся, как масоны, это я знаю. :) То, что мы работаем на благо совей ложи, это тоже мне знакомо. То, что каждый масон проводит всё своё время в своей ложе, это тоже я ощутил уже. Мне надстройки не понятны, которые у вас при вашей деморатичности и либеральности есть. Зачем они тогда нужны, не для того же, чтоб кто-то узурпировал власть и основываясь на совей диктатуре руководил единовластно всем и вся?

Это нужно для того, чтобы никто власть не узурпировал. Как это бывает в ВЛ. Особенно если ВМ избирается практически пожизненно.
На советах обсуждаются и подготавливаются вопросы от лож для конвента. На конвенте их обсуждают и принимают или не принимают. Это в основном вопросы внесения изменений в Конституцию.

 

Кстати, есть великие ложи, по типу ОВЛГ, где ВМ это объединительный тип руководителя, а не диктатор. Есть ВВБ и ВВН, и ВВИ, где тоже нет диктаторов, и нет генералов, и надсмоторщиков тожет нет,...

Так я не говорю про Великие Востоки. Диктатура в Великих Ложах. И отсутствие демократии, которая подчеркивается якобы потому, что без диктатуры каменщики не смогут работать по чертежу прораба. :)

По крайней мере ВО. ВЛР так это преподносят в своих роликах.

Как вариант такое вполне может быть. Много масонов состоят в "диктаторских масонских орденах" им это нравится и все устраивает.

#68 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 07:39

 

Так я не говорю про Великие Востоки. Диктатура в Великих Ложах.

Да нет никакой диктатуры в ВЛ. Диктатура, как ты её понимаешь, должна присутствовать в организациях со сквозным подчинением. И я бы не сказал, что такая модель послушания обязательно должна быть диктатурой. В регулярных востоках всё точно также, как и в великих ложах.

 

И отсутствие демократии, которая подчеркивается якобы потому, что без диктатуры каменщики не смогут работать по чертежу прораба. :)

Ну это твоё впечатление навеянное ОВЛР. В других организациях не так.

 

По крайней мере ВО. ВЛР так это преподносят в своих роликах.

Одно дело соблюдение традиций и своего же Общего регламента, и другое хоас воспринимаемый в образе почти абсолютной свободы. В роликах как раз говорится о порядке через соблюдение регламента и сохранении традиций регулярного масонства. Ни о какой диктатуре речи не идёт.

 

Как вариант такое вполне может быть. Много масонов состоят в "диктаторских масонских орденах" им это нравится и все устраивает.

Вот скажи мне брат, в ПЧ диктатура или нет? :)


 

Это нужно для того, чтобы никто власть не узурпировал.

Что ты понимаешь под узурпацией власти?

 

Как это бывает в ВЛ. Особенно если ВМ избирается практически пожизненно.

Примеры приведи пожалуйста, где ВМ узурпировал власть пожизнено. :rolleyes:



#69 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 826 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 10:46

Ну это твоё впечатление навеянное ОВЛР. В других организациях не так.


Нет. Это я процитировал Белявского из его роликов. Прям так и говорит: "Демократии в ложах нет и быть не может потому, что иначе не построить ровный храм. Всем руководит один "прораб".


Вот скажи мне брат, в ПЧ диктатура или нет? :)

Я никогда не исследовал структуру управления ПЧ. Не могу ответить на этот вопрос. На самом деле я не говорю, что структура управления иная чем в ВВФ - плохо. Совсем нет. Люди разные. Ложи разные. И каждый ищет для себя то, что ему подходит.

Примеры приведи пожалуйста, где ВМ узурпировал власть пожизнено. :rolleyes:

Ты сам это знаешь. ОВЛА, Швеция. ВЛР близка к этому. Да пусть как хотят, это их дело. У нас по другому. Максимум 3года за жизнь при условии, что каждый год перевыбирают через легитимные выборы. Я считаю такое правило наиболее верным и масонским. Братья моей ложи тоже так считаю. По этому мы в ВВФ. Те кто хочет иметь несменного главу - выбирает другой путь. Это их выбор.

#70 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 12:25

 

Ты сам это знаешь. ОВЛА, Швеция. ВЛР близка к этому.

И в чём же тут узурпация, если братья так решили и проголосовали. Ты не думал, что им так удобно и их всё устраивает? В ВЛР, если ты не знаешь, ВМ выбирают через голосование, на определённый срок. В чём же тогда узурпация власти? Он что, пришёл на свою должность в ходе переворота и свержения законно избранного предыдущего ВМ? Или он выборы вообще отменил? Или он прописал под себя в Общем регламенте, что он пожизнено занимает должность ВМ, или он вообще отменил Конституцию и Общий регламент? Твои интерпретации Конституции и Общего регламента весьма не корректны.

 

Да пусть как хотят, это их дело. У нас по другому. Максимум 3 года за жизнь при условии, что каждый год перевыбирают через легитимные выборы. Я считаю такое правило наиболее верным и масонским.

Ну у вас так прописано в Общем регламенте. Послушание ваше суверенно и никогда не осуждает вас. Я только не пойму причём тут узурпация власти у других. <_< Если тебе лично не нравятся порядки в других ВЛ, то это твоё личное дело и на твоё мнение никто обращать внимание не будет. Но про узурпацию тоже писать не надо, если ты в это вкладываешь что-то своё, далёкое от масонских традиционных правил.

 

Братья моей ложи тоже так считаю. По этому мы в ВВФ. Те кто хочет иметь несменного главу - выбирает другой путь. Это их выбор.

Не хотят иметь несменяемого главу, а хотят соблюдать древние уложение и традиционные правила. А сколько ВМ должен быть на своей должности они сами решают, без оглядки на то, кто и что думает в нерегулярном масонстве, где от традиции давно уже отошли. Впрочем, это их выбор, считающих, что правильно, а что нет.



#71 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 12:32

Я никогда не исследовал структуру управления ПЧ. Не могу ответить на этот вопрос.

А ты поинтересуйся, это интересно и познавательно. А также поинтересуйся историей руководства ВЛИталии - ближайшей дружественной ложи ВВФ в Италии, где один и тот же человек занимает должность ВМ и ВК, как в анекдоте про чукчу, про чётные и нечётные дни. И где только недавно был ограничен срок пребывания на двух должностях этого ВМ-ВК до трёх лет, с правом занимать его два раза (всего 6 лет). Это я на всикдку тебе дал, а если покапаться в ВЛ ММ, которые признаёт ВВФ и в африканских ВЛ и ВВ, то там может много чего интересного открытся, что понять ни ты не сможешь, ни братья твоей ложи тем более. Но всё это будет иметь отношение к либеральному масонству, флагманом которого является ВВФ. Не надо судить о том, что к вам лично отношение не имеет никакого.



#72 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 826 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 12:59

Твои интерпретации Конституции и Общего регламента весьма не корректны.

Я еще раз повторю, что мне нет ни какого дела до того как в других организациях. Мне нет ни какого дела даже если бы ВМа ВЛР не избирали, а назначали со стороны. Это дело братьев ВЛР. Они там потому, что их это устраивает. У нас другое устройство. И нам оно очень нравится. Вот и весь вопрос.
Не понимаю почему я должен опровергать сказанное лидерами посторонней мне масонской юрисдикции если сами ее лидеры публично заявляют о своих принципах по отношению к масонской демократии. Это вопрос к ним, а не к нам. Если кому то неудобно или стыдно за своих лидеров ну так попроситесь в ВВФ. Будет другая система.

#73 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 13:03

Я про узурпацию власти тоже ответил.



#74 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 826 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 13:18

Он что, пришёл на свою должность в ходе переворота и свержения законно избранного предыдущего ВМ?

Об это уже сломано много копий. Откуда он пришел и на каких выборах ты лучше меня знаешь. Есть мнение,(не мое) что он посвящен только в 1 градус и прочее. Что там правда, что ложь мне не интересно. Это пусть выясняют те кому еще не надоело. А здесь, если ты заметил, даже ролики в которых лидеры ВЛР критикуют ВВФ и передергивают информацию никто не удаляет. Принято решение, что должен быть плюрализм.

#75 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 13:41

Об это уже сломано много копий. Откуда он пришел и на каких выборах ты лучше меня знаешь.

Конечно знаю, на выборах которые проходят на ежегодной ассамблее ВЛР. Там и избирали.

 

Что там правда, что ложь мне не интересно. Это пусть выясняют те кому еще не надоело.

Ну если не интересно, то зачем про узурпацию передёргивать.

 

А здесь, если ты заметил, даже ролики в которых лидеры ВЛР критикуют ВВФ и передергивают информацию никто не удаляет. Принято решение, что должен быть плюрализм.

У нас тоже ролики не удаляют. Их просто нет. Единственные, кто открыто говорит и выступает везде высказывая своё мнение, так это наши братья. Остальные боятся открытся.

 

И не передёргивают, а говорят только то, что знают. Не все про вас знают, как я. У меня, можно сказать, уникальный жизненный опыт. ;)



#76 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 826 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 13:47

И не передёргивают, а говорят только то, что знают.

Вот так и получается, что не знают - а говорят. :)
Форумчане в шоке от полутора миллионов братьев ВВФ. :)

#77 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 042 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 13:51

Мне интересно про ВМ ВЛР как произошёл этот уникальный случай,и кстати когда Августешие вступали им тоже сразу третий градус присваивали?

Credo ut itelligam...


#78 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 826 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 14:11

Мне интересно про ВМ ВЛР как произошёл этот уникальный случай,и кстати когда Августешие вступали им тоже сразу третий градус присваивали?

Там была речь, что никакого третьего вообще не присваивали. Второго якобы тоже. Секретарь ложи, И.Г. в которой числился Богданов, из ОВЛР, утверждал, что тот был принят в 1 гр и больше в ложе не появлялся. Так ли было на самом деле утверждать нельзя как и опровергнуть.

Король Швеции при восшествии на престол посвящается в 11 гр. Пока он ходит в принцах, наверное, проходит посвящение во все градусы.

#79 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 14:12

Вы так настойчиво спорите о "демократии" и "узурпации власти" в масонстве, будто масонство - это обязательная какая-то организация, которая повязала по рукам и ногам на всю жизнь, и нет никакого выхода из порочного круга  :).

На самом деле добровольный выход из "демократичной" Великой Ложи или из "узурпированной" Великой Ложи несёт в себе массу приятных дополнений в жизни: отсутствие необходимости нести материальные затраты на взносы и благотворительность, дополнительное свободное время от отсутствия необходимости куда-то ехать на Собрание, отсутствие косых взглядов родственников, когда не можешь с ними провести время или не можешь исполнить их просьбы, отсутствие необходимости перелопачивать литературу, готовясь к зодческим работам их написания, нет необходимости разучивать Ритуалы, Наставления и Легенды, мучиться с их разгадыванием, и много, много появляется других приятных мелочей.

 

Тем не менее, все вы всю жизнь добровольно идёте на жертвы, с удовольствием тратите своё драгоценное время и массу денег на масонство, лазите по лабиринтам масонства, да ещё спорить умудряетесь. Это означает лишь одно - "демократичная" ли Великая Ложа или Великий Восток, "узурпированная ли Великая Ложа, все вы являетесь их посвящёнными добровольно и вам это нравится.

 

На самом деле масонство по своей сути демократично, поскольку никого не держит за уши. Дан чертёж. Хочешь выполняй, хочешь не бересь за него. Никто, нигде, ничего не узурпировал, да и не мог в принципе.

 

Колхоз - дело добровольное...  :)



#80 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 826 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 25 Октябрь 2015 - 14:26

Колхоз - дело добровольное...  :)

Согласен с тобой.
А для желающих вступить есть выбор из набора представленных вариантов.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных