Сообщений в теме: 187

[Komandor]

Вот ведь дело десятка лет туда-сюда а каждый масон, здесь написавший, со своей фишечкой. У каждого своя дата.

Это не я. Я на ВВФ ссылаюсь. Они же знают свою историю. Оснований не доверять им нет.

[Ami]

ОК пусть будет с 1725, т.е. всего через 8 лет после появления первой великой ложи в мире.

[Komandor]

ОК пусть будет с 1725, т.е. всего через 8 лет после появления первой великой ложи в мире.

Это были английские эмигрантские ложи, как и в России. Там по ссылке на сайте ВВФ всё подробно описано. 

 

Суть не в годах. Это я возразил на "с разными устройствами". Одинаковые они были. Разницы никакой не было. Все из одного теста делались.

[Ami]

ОК пусть будет с 1725, т.е. всего через 8 лет после появления первой великой ложи в мире.

Это были английские эмигрантские ложи, как и в России. Там по ссылке на сайте ВВФ всё подробно описано.

Если был ВМ то это была отдельная юрисдикция.

[Komandor]

то это была отдельная юрисдикция.

Да. В этом смысле в Европе лишь Россия запоздала аж до 1782 года!

Тем не менее, никакого разного устройства не было. Всё везде одно и то же было.

[Ami]

Тем не менее, никакого разного устройства не было. Всё везде одно и то же было.

Где ты это прочитал ? На том сайте нет про устройство.
Первая Конституция ВВФ принята в 1773 году. В ней определено устройство управления ВВФ. Она не менялась с того времени. Только в 1849 году была перефомулирована 1 статья.

[Ami]

Зато ежегодно дополняется главный регламент.

[Komandor]

Где ты это прочитал ? На том сайте нет про устройство.

Первая Конституция ВВФ принята в 1773 году. В ней определено устройство управления ВВФ. Она не менялась с того времени. Только в 1849 году была перефомулирована 1 статья.

Какой 1773 год? Мы говорим про 1717-1738. Об этом:

Две масонские организации с разными устройствами появились практически в одно время.
Объединенная Великая Ложа Англии - 1717 г. Великий Восток Франции - 1738 г.

Во время появления масонских лож во Франции, все они создавались английскими эмигрантами и действовали по образцу масонских лож в Англии. И никакой разницы между ними не было. Другой вопрос, что само учреждение Великой Ложи во Франции пошло сразу по трудному пути, и не все ложи были готовы слиться воедино. Поэтому там был сложный процесс объединений, размежеваний, в конечном итоге приведший к состоянию федерации. Но это уже более поздний исторический процесс.

Что касается самостоятельной юрисдикции во Франции, то принято считать, что Патент на самостоятельную деятельность получил граф Клермон после 1743 года. До этого времени всё было под юрисдикцией Англии.

 

А, прошу прощения, не написал, где прочитал. На сайте ВВФ, у А.Э. Уайт на с. 340, у А.М. Васютинского на с. 57 в сборнике "Русское масонство" и куче другой литературы, не заставляй меня переписывать источники на ночь, завтра на работу  .

[Ami]

Какой 1773 год?

1773 год принятия Конституции ВВФ. Организация была но Конституция принята в 1773г. я об этом. В ней фактически провозглашена демократическая конфедерация и суверинитет для лож входящих в ВВФ.

А с 1736 - 1755 устройство лож было федеративным. Об этом есть на официальном сайте ВВФ.
Вот с патентом в 1743г. я не уверен. Спорить не буду, но работала же структура как то до этого времени. Без патента не могла ?

[Komandor]

Вот с патентом в 1743 г. я не уверен. Спорить не буду, но работала же структура как то до этого времени. Без патента не могла?

А никто не уверен. Все сведения приводятся во всех источниках, как предположительные. Поэтому "Патент" здесь, скорее, просто для обозначения. Можно назвать разрешением. Патент, разрешение, договор и т.д. на самостоятельную работу Великой Ложи. В каждой отдельной Ложе был свой Патент англичан на работы. А с 1743 года во Франции уже появляется самостоятельная Великая Ложа.

 

Если уж говорить о документальном подтверждении, то наиболее реален в этом смысле "Масонский карманный справочник" за 1736 год, приведённый у Уайта на с. 340, в котором указана информация с расписанием Собраний Ложи № 90, зарегистрированная Великой Ложей Лондона. О подобных ложах было много отрывочных сведений. Известно, что в 1738 году герцог д'Отен занимал пост, равный Великому Мастеру. Я предполагаю, что это был уровень Великого Провинциального Мастера. После смерти д'Отена в 1743 году граф Клермон, в некоторых источниках Клермонтский, получает разрешение на самостоятельную работу Великой Ложи Франции, и вот именно с этого момента начинает складываться та федерация, о которой ты говоришь. 

 

На мой взгляд, тот период, о котором ты говоришь, был не столько федерацией, сколько дестабилизацией: ссоры, склоки, соединения, слияния, учреждения, закрытие, переоткрытие, переходы из одной юрисдикции в другую. Период ласково названный "федеративным устройством". По сути, окончательно то устройство, о котором ты говоришь возникло в 1773 году, когда была сделана попытка № 110 хоть как-то объединить ложи. На сайте ВВФ всё это есть в главе "Великий Восток Франции" по ссылке выше. 

[Ami]

Так а какая может быть история масонства Франции, когда в то время ничего кроме ВВФ не было. Альтернативная ВЛФ появилась только в 1894 г. А ВНЛФ только в 1913 г.
Посмотрел статью по ссылке, интересно, что в списках русских лож во Франции нигде не упоминается русская ложа "Вырубов". Она работала в ВВФ до 1999 года. 12 сентбря Астрею посетил бывший секретарь этой ложи. А настоящий ДМ ложи "Москва" брат А.О. выполнял в ложе Вырубов обязанности обрядоначальника.

[Sergio]

Из всех Ваших слов опять вопрос. Всё-таки. Когда вокруг Великих таинств масонства (в т.ч. его принципов, уклада, юрисдикций, регулярности и т.п.) столько споров и плюрализма, то где же тогда таится сама истинная суть Братства, которую нужно хранить, оберегать и передавать от посвящённых Братьев к вновь посвященным? Где тот великий единый тайный смысл масонства при постоянной текучке членов Лож и самих Великих Лож и Великих Востоков и их признании или нет. Если это те, кто сами себя определяют в масонов, то извините - не серьёзно. В таком случае тайна уже и не тайна вовсе.

[Kagrenac]

единый смысл и разные ложи суть разные вещи. представьте, что вы едите суп дома, а ваш друг такой же суп в ресторане. дело не том, где есть, а в том, что есть.

[Ami]

Из всех Ваших слов опять вопрос. Всё-таки. Когда вокруг Великих таинств масонства (в т.ч. его принципов, уклада, юрисдикций, регулярности и т.п.) столько споров и плюрализма, то где же тогда таится сама истинная суть Братства, которую нужно хранить, оберегать и передавать от посвящённых Братьев к вновь посвященным? Где тот великий единый тайный смысл масонства при постоянной текучке членов Лож и самих Великих Лож и Великих Востоков и их признании или нет. Если это те, кто сами себя определяют в масонов, то извините - не серьёзно. В таком случае тайна уже и не тайна вовсе.

Все это находится в Ложе. Нет ни какой текучки. Есть разные суверенные организации работающие по одинаковым ритуалам. Так было всегда. Единого тайного смысла никогда не было. Он свой у каждого масона. Откуда у вас эти ложные представления?
Пример с супом, который привел Брата Kagrenac очень верный.
Масонство - это великое ничто. И смысл масонства, находясь вне его , понять невозможно.

[Sergio]

Очень хороший ответ для профана. Спасибо.

[Ami]

По рассказам бывшего секретаря Ложи "Вырубов" ВВФ лб.бр. Роджера Бесадоунова в ней состояло 57 русскоязычных братьев. Ложа работала по ВФУ. Братья именно этой ложи участвовали в инсталляции всех первых лож ВВФ в России в 1991 году.
Проблема ложи "Вырубов" была в том, что оставалось все меньше братьев говоривших на русском. Старики уходили на ВВ, а молодежь была франкоязычной и вести ритуал на русском языке было невозможно. Именно по этой причине перестали существовать и другие русские ложи, именно эту проблему испытывает единственная из оставшихся русских лож "Пушкин" ВЛФ.
На момент закрытия ложи "Вырубов" в 1999 году в ней оставалось только 9 русскоговорящих братьев. Они перешли в ложу "Francis Vlaud" франкоязычную и некоторые продолжают в ней работать и посещать дружескую Ложу "Пушкин" ВЛФ.