Сообщений в теме: 368

[Улькир]

Доброго времени суток!

Один из важнейших принципов масонства - вера в бессмертие души. Лично у меня давно уже возникли вопросы :
1)для чего бессмертие
2)если душа бессмертна , то что её будет стимулировать к развитию
3)тело ( являясь живым организмов) не раз за жизнь человека обновляется , но даже в нем есть апоптоз , который придает смысл жизни ( на мой взгляд)

[Ami]

Один из важнейших принципов масонства - вера в бессмертие души.

Не совсем так. В нелиберальном "англосаксонском" масонстве этот принцип действительно декларируется.
В либеральном масонстве нет, поскольку относится к категории личных метафизических воззрений каждого.  

 

1)для чего бессмертие

Могу ответить только с сугубо личных позиций, а не с позиции масонства. Оно не для чего. Оно просто есть как факт. Хотя , по моему убеждению, это бессмертие относительно. Но это уже тонкости религиозной доктрины.

 

2)если душа бессмертна , то что её будет стимулировать к развитию

Душу стимулирует к развитию цель ради которой она помещена в физическое, материальное тело. Назовем эту цель "исправление". Исправление и самой души и всего мира через нее. Именно это, на мой взгляд, и является основным двигателем развития человека. Можно назвать это "прогрессом"  в глобальном смысле. 
 

3)тело ( являясь живым организмов) не раз за жизнь человека обновляется , но даже в нем есть апоптоз , который придает смысл жизни ( на мой взгляд)

Тело это инструмент. Как любой инструмент оно изнашивается. Молотком можно  забить гвозди построив дом, а можно привести его в негодность просто стуча по наковальни (образно). Т.е." ускорить его апоптоз"   не  принеся ни какой пользы.

Апоптоз - это смерть клеток. Естественный процесс, который со временем приводит к старению и смерти всего организма. Вряд ли смерть может быть смыслом жизни.  

 

[Улькир]

 

 

2)если душа бессмертна , то что её будет стимулировать к развитию

Душу стимулирует к развитию цель ради которой она помещена в физическое, материальное тело. Назовем эту цель "исправление". Исправление и самой души и всего мира через нее. Именно это, на мой взгляд, и является основным двигателем развития человека. Можно назвать это "прогрессом"  в глобальном смысле. 
 

3)тело ( являясь живым организмов) не раз за жизнь человека обновляется , но даже в нем есть апоптоз , который придает смысл жизни ( на мой взгляд)

Тело это инструмент. Как любой инструмент оно изнашивается. Молотком можно  забить гвозди построив дом, а можно привести его в негодность просто стуча по наковальни (образно). Т.е." ускорить его апоптоз"   не  принеся ни какой пользы.

Апоптоз - это смерть клеток. Естественный процесс, который со временем приводит к старению и смерти всего организма. Вряд ли смерть может быть смыслом жизни.  

 

Все же апоптоз-это не просто смерть клеток. Апоптоз запрограммированный процесс.
​
"Исправление" души от чего? Ведь чтобы что-то "исправить", надо сначал это что-то "сломать".

[Ami]

Все же апоптоз-это не просто смерть клеток. Апоптоз запрограммированный процесс.
​

Запрограммированный процесс чего?
Зачатие-рождение-взросление-старение-смерть - это разве не запрограммированный процесс?

Осталось только задуматься о Программисте "написавшем" эту программу. Пока не поздно. )
 

"Исправление" души от чего? Ведь чтобы что-то "исправить", надо сначал это что-то "сломать".
​

Вы совершенно правы. Тонкий мир был сломан, и потерян человеком.  Знаете как бывает дружишь с товарищем, а потом отношения с ним портятся, нагрубили, не отозвались и т.д. Потом приходится эти отношения исправлять. Так и здесь.

Эта поломка проявляется  в желаниях человека, в его поступках, в его словах и действиях.

 

Вы выше написали про запрограммированный процесс апоптоз. С этим все понятно - биология. Но смотрите - человек почти с момента рождения сразу делает все, чтобы  сократить свою жизнь. Есть не то, что полезно,  а то что вкусно.  Потом вырастает и начинаются вредные привычки, разрушительный образ жизни и т.д. И как правило, только когда здоровье совсем угроблено начинает возопить - за что же ему такая участь.  Надеюсь Вы согласитесь, что это совершенно не программа, а выбор самого человека. Человек сам решает включать ли ему турбину разрушающую его процессор и сокращающую исполнение запрограммированного процесса или подключать к запрограммированному процессу  сберегающие и исправляющие проги.   ))

[Max MT]

 

Один из важнейших принципов масонства - вера в бессмертие души.

Не совсем так. В нелиберальном "англосаксонском" масонстве этот принцип действительно декларируется.
В либеральном масонстве нет, поскольку относится к категории личных метафизических воззрений каждого.  

 

 

Англичане уже специально не "докапываются" по этому конкретному пункту — именно и конкретно сами англичане. 

 

Но в некоторых других ложах по этому пункту, что называется, "всю душу вынут": мол, не просто подпишись в анкете, а еще подробно исповедуй, как ты это понимаешь, в соответсвии ли с требованиями т.н. "традиционных конфессий" и пр. Но вот именно сами англичане и, например, чехи сейчас к этому пункту относятся очень, т.с., "гуманитарно" и, не побоюсь этого слова, либерально.

Прекратив выворачивать душу наизнанку по этому пункту, Фредерик Дезмон всё правильно сделал. 

[Max MT]

Могу ответить только с сугубо личных позиций, а не с позиции масонства. Оно не для чего. Оно просто есть как факт. Хотя , по моему убеждению, это бессмертие относительно. Но это уже тонкости религиозной доктрины.

 

 

Например, Саадия Гаон бессмертие души отрицал как не следующую из Торы выдумку (точную цитату не найду). 

 

Прямым текстом про бессмертие души в Библии, действительно, не сказано. 

 

Мне, лично, чрезвычайно сложно представить второго, третьего (и так далее) бессмертного субъекта рядом с Единым Божеством. Концепция бессмертия души плохо вяжется со строгим монотеизмом. 

 

А с юридической точки зрения (если смотреть на Писание как на документ), бессмертие души никому и нигде не обещано (вообще никому и нигде). 

 

Никому не навязываю, разумеется. Мой личный взгляд. 

[Ami]

А с юридической точки зрения (если смотреть на Писание как на документ), бессмертие души никому и нигде не обещано (вообще никому и нигде). 
 
Никому не навязываю, разумеется. Мой личный взгляд.

Понятно, что тут только личные взгляды и ничего больше.

Вопрос возможно в выборе писания.  В Новом Завете   есть про вечную жизнь после смерти, но не для всех.

Вот например:  И пойдут они в вечную отрезанность, а праведные - в вечную жизнь". (Матф.25:46)  еще есть у Марка, в Откровении и в послании к Евреям.

 

В Талмуде есть про этапы очищения души после смерти тела. Через поэтапную смерть оболочек и т.д., чтобы в итоге занять место возле Творца, быть уничтоженной или повторить свою миссию в новом теле.    Подобное, про  смерть уже после смерти есть в Откровении 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

 

В  Торе в  книги Бытия,  сказано, что творец вдохнул дух в тело и стала душа живою 2:7

У Библейских пророков, например у  Иезекиля  сказано 18:4 Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет.                

Как мы видим выделена только согрешающая душа как наследующая смерть.  Похожие фразы есть в книге  3Царств.

[-WI-]

"Исправление" души от чего? Ведь чтобы что-то "исправить", надо сначал это что-то "сломать".

 

У меня есть ещё одна, кхм, сказка: само нахождение в этом (материальном) мире растворяет металлы подобно кислоте. Попытка не раствориться в материальном мире (его законах) - это и есть процесс "исправления" той части которая этому миру, допустим, не принадлежит  (дело в том что если ничего не делать - оно само "ломается" и растворяется; но есть метал не растворяемый в кислоте).

Сообщение отредактировал -WI-: 12 июля 2017 - 17:18

[romul]

 

"Исправление" души от чего? Ведь чтобы что-то "исправить", надо сначал это что-то "сломать".

 

У меня есть ещё одна, кхм, сказка: само нахождение в этом (материальном) мире растворяет металлы подобно кислоте. Попытка не раствориться в материальном мире (его законах) - это и есть процесс "исправления" той части которая этому миру, допустим, не принадлежит  (дело в том что если ничего не делать - оно само "ломается" и растворяется; но есть метал не растворяемый в кислоте).

 

лучшее действие - бездействие   

[romul]

 

 

В  Торе в  книги Бытия,  сказано, что творец вдохнул дух в тело и стала душа живою 2:7

У Библейских пророков, например у  Иезекиля  сказано 18:4 Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет.                

единство   Творца . осознать не просто это

 

Вы совершенно правы. Тонкий мир был сломан, и потерян человеком.  Знаете как бывает дружишь с товарищем, а потом отношения с ним портятся, нагрубили, не отозвались и т.д. Потом приходится эти отношения исправлять. Так и здесь.

 

Эта поломка проявляется  в желаниях человека, в его поступках, в его словах и действиях.

 

 

 

т.е мы упали в малкхут ..конкретно и безоговорочно

[Max MT]

  В Новом Завете   есть про вечную жизнь после смерти, но не для всех.

Вот например:  И пойдут они в вечную отрезанность, а праведные - в вечную жизнь". (Матф.25:46)  еще есть у Марка, в Откровении и в послании к Евреям.

 

Только проблема в том, что про бессмертную душу нет ни у Иустина, ни у Игнатия. Т.е., у них вообще нет мотива иммортализма  в их творчестве. 

 

Указанные стихи, кстати, вырваны из контекста и плохо переведены на русский.

 

Т.е., "натянуть" их на, пардон, глобус, конечно, можно и прочитать в тексте то, что там явно не прописано, тоже можно -- так часто бывает в религиях. 

Буквальный иммортализм, всё-таки, напрямую из текста не следует, а это влияние митраизма и александрийской богословской школы, которая единственная придерживалась представления о бессмертии души вплоть до IV века. В мистериях митраизма и "эллинистического" Египта представление о бессмертии души, конечно же, было. 

[romul]

интересная информация . читал что на формирование доктрин НЗ  эллинизм оказал немалое влияние . Был такой Бультман ,правда его не читал ,читал Зенона Косидовского  ,он ссылается на Бультмана ,мол последний   пытался отделить  (демифологизировать) НЗ . Насколько получилось у него удачно не знаю   

[Ami]

 

  В Новом Завете   есть про вечную жизнь после смерти, но не для всех.

Вот например:  И пойдут они в вечную отрезанность, а праведные - в вечную жизнь". (Матф.25:46)  еще есть у Марка, в Откровении и в послании к Евреям.

 

Только проблема в том, что про бессмертную душу нет ни у Иустина, ни у Игнатия.

Это вообще не проблема, потому, что  кто такой Иустин и Игнатий и почему их слова должны быть выше Св.Писания - даже если это очень уважаемые люди ? 

[romul]

св. писание безусловно должно являться и является большим авторитетом  ..людей много как и мнений

[Max MT]

 

 

  В Новом Завете   есть про вечную жизнь после смерти, но не для всех.

Вот например:  И пойдут они в вечную отрезанность, а праведные - в вечную жизнь". (Матф.25:46)  еще есть у Марка, в Откровении и в послании к Евреям.

 

Только проблема в том, что про бессмертную душу нет ни у Иустина, ни у Игнатия.

Это вообще не проблема, потому, что  кто такой Иустин и Игнатий и почему их слова должны быть выше Св.Писания - даже если это очень уважаемые люди ? 

 

Просто потому, что известный нам текст т.н. "нового завета" составлен после них, нравится нам это или нет.  

Для восточной и западной ортодоксии это, кстати, очень "неудобные" святые. Потому что у них нет ни ада, ни рая, ни чистилища, ни лимба, ни мытарств, ни "сатаны" как маленького "чернобога". 

Писание не является неприкосновенным текстом. Это текст, который записывался людьми и для людей и к нему применимы любые методы критической текстологии, как и для любого другого текста. 

 

Аутентичные тексты вполне поддаются частичной реконструкции по фрагментам и свидетельствам (пример такой работы -- попытка реконструкции Послания к Галатам у Влада Вальберга). 

 

В ситуации позднего текста мы имеем дошедшие до нас более ранние фрагменты и свидетельства. 

[Max MT]

св. писание безусловно должно являться и является большим авторитетом  ..людей много как и мнений

 

Это "чистый протестантский" подход, предполагающий, что Писание неизменно записано в дальнем космосе лазером золотыми буковками на алмазных скрижалях и всё это до сотворения времен. 

 

В принципе, целостностью и неизменностью более-менее обладает текст ветхозаветного протоканона (девтероканон в расчет не берем, это позднии компиляции), но новозаветные книги этим качеством не обладают чуть более, чем полностью. Даже в XVII и XIX веке текст продолжал грубо подделываться в разных переводах. 

 

Новый Завет, изначально, вообще и не новый, и не завет: сначала существовали только логии, потом было составлено несколько разных наборов логий, приписываемых разных авторам, потом эти логи были соединены с устным эпосом. Потом к этому устному эпосу добавили еще более поздние апокрифы (пример -- вторая глава Евангелия от Матфея, целиком апокрифическая и составленная никак не ранее третьего века), потом к этому тексту добавили абсолютно фантастические выдуманные родословия. Потом результат переписали еще раз уже в стилистике античного романа. Потом античный роман переписали еще раз, чтобы грубо придать ему хоть какую-то похожесть на "завет" (т.е. юридический документ). Результат порезали на апракосы, смешали с комментарием, восстановили текст из апракосов с перемешанным комментарием, восстановленный кодекс опять порезали на апракосы и так раз шесть-семь. Потом этот греческий текст перевели на латынь, латынь на церковнославянский, потом церковнославянский перевод несколько раз ревизовали, в результате получив часть текста переведенную с греческого и часть -- всё с той же Вульгаты (кстати, тоже несколько раз переписанной), а потом составили русский текст, переводя кусочки, по вкусу, из более ранних славянских, латинских, греческих и в,очень малой степени, еврейских фрагментов. Редактор, кстати, не отказывал себе в удовольствии вписывать пояснительные комментарии вообще без всяких скобок (пример: к Галатам 3:1), переставлять или вычеркивать целые куски или вообще менять слова на абсолютно новые, которых не было в оригинале (пример: перевод "он явил" вместо "он исповедал" или "он проповедал" в Ин 1:18). 

 

Вот что из себя представляет, т.н., "синодальный перевод". 

 

Ни одна новозаветная книга не обладает признаками целостности и неизменности. Особенно хорошо это видно по таким фрагментам, как, например, Великое Поручение:  в Евангелие от Марка, Иоанна, книга Деяний и послания к Римлянам и Колоссянам содержат в себе более древнюю форму, что видно по хронологии цитирования Евангелия от Матфея Евсевием Кесарийским: с течением времени, он постоянно меняет и дописывает форумулы Великого Поручения, дошедшего до нас, в результате, в его же, Евсевия, финальной редакции. 

 

Так что, уж простите, именно к НЗ критическая библеистика более чем применима: нужно смотреть фрагменты, свидетельства и социокультурный контекст, чтобы в принципе разобраться с этой компиляцией. 

 

Ну вот как-то так. 

 

PS: себя считаю христианином. Просто, врать не могу. Прежде всего, себе врать не могу. 

[Ami]

Как образовался НЗ не важно. Важно есть там о вечной жизни или нет. Там это есть.
Слова пророка Иезекиля, приведенные выше из Танаха, так же об этом.
Пожалуйста еще одно писание Коран «Никоим образом не думай, что те, кто умер на Божьем пути, мертвы. Они живы их души в ином измерении, у Господа Б-га получают свой удел». ( Сура 3:169)

 

В Упанишадах тоже про Атман (душу, самость) есть учение.

В писании Рисалят у Друзов  сказано, что Душа вечна она не рождается и не умирает, а переходит от друза к друзу.

 

Про буддизм, к сожалению, знаю плохо, но судя по учению о сансаре она там тоже есть.

[Max MT]

Как образовался НЗ не важно. Важно есть там о вечной жизни или нет. Там это есть.
Слова пророка Иезекиля, приведенные выше из Танаха, так же об этом.
Пожалуйста еще одно писание Коран «Никоим образом не думай, что те, кто умер на Божьем пути, мертвы. Они живы их души в ином измерении, у Господа Б-га получают свой удел». ( Сура 3:169)

 

В Упанишадах тоже про Атман (душу, самость) есть учение.

В писании Рисалят у Друзов  сказано, что Душа вечна она не рождается и не умирает, а переходит от друза к друзу.

 

Про буддизм, к сожалению, знаю плохо, но судя по учению о сансаре она там тоже есть.

 

Опять же, вопрос интерпретации даже в существующем каноне НЗ -- даже в нем. Выражения "душа бессмерта" нет. И составитель Диатессарона Татиан это прекрасно знал, обличая у эллинов именно их "уверенность" в бессмертии души. 

 

Приведенный стих из Евангелия от Матфея не про бессмертие души, а про день Парусии. Четко указан срок: 
 

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 

и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 

и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. 

(Св. Евангелие от Матфея 25:31-33)

https://www.bibleonl...us/40/25/#31-33

 

Здесь судится не индивидуальная душа по окончании конкретного земного пути, а народы земли в конце времен. 

 

Бессмертие индивидуальной души отсюда, теоретически, можно вывести через дедуктивное рассуждение от общего случая к частному, но буквально в тексте говорится, увы, не о нем... 

Сообщение отредактировал Max MT: 13 июля 2017 - 21:12

[Max MT]

Теперь, собственно, к греческому тексту. "Жизнь вечная" в Мф 25:46 — ζωὴ αἰώνιον (зои эонион) —от слова "эон". "Эон" имеет четко обозначенные границы, начало и конец, но имеет их обязательно. Безусловное бессмертие души было бы, если бы там было, например, ἀΐδιος, как в Рим 1:20 "вечная сила Его" ( ἀΐδιος αὐτου̃ δύναμις ) или, например, в Иуд 1:6: "и ангелов... соблюдает в вечных узах", где "вечные узы" — δεσμοι̃ς ἀϊδίοις . То есть, для ангелов и Бога — ἀϊδίοις (или ὑπαΐδιος ), но для условной (!) "души народов" — ζωὴ αἰώνιον . αἰώνιον в плане вечности — это, буквально, "прославленность в веках" (например, через эпос).

 

Здесь эта разница проведена . 

[Max MT]

Оговорюсь сразу: эонион _может_ быть понят в контексте "абсолютного бессмертия", но это значение строгим и однозначным не является и однозначно из текста не следует. 

 

Полное вечное бессмертие -- это "атропос" или, например, ахронион (буквально, "вне-временной"), которые в тексте не употребляются вообще. 

Кстати, не знаю, как с этим дела обстоят в масонстве, но в ряде розенкрейцерских орденов вера в бессмертие души не просто обязательна, но обязательно еще и признание реинкарнации, потому как в этих орденах инициация напрямую связана с пробуждением памяти прошлых воплощений. Возможно, индивидуально кто-то так воспринимает и масонскую инициацию: рождение в духе в обществе братьев-масонов как символическое новое воплощение. 

 

Но судя по тому, что мне доводилось читать в открытом доступе, всё очень индвивидуально: у кого-то оккультный подход, а у кого-то психологический.