Сообщений в теме: 87

[Max MT]

Вот тут и вот тут пишут, что ВЛКД основана выходцами из ВНЛФ. 

Что-то много разных людей вышли из ВНЛФ: LNF, GLTSO, GLCS... 

Что не мешает им между собой иметь Protocole Administratif и состоять в Alliance Fraternelle.  

[Ami]

Что-то много разных людей вышли из ВНЛФ: LNF, GLTSO, GLCS...

Удивительно, что пережив такой крупный коррупционный скандал регуляры Франции вообще остались существовать под тем же наименованием.
То что братья, вышедшие из регуляров, создают смешанное послушание - тоже интересный факт.

[Max MT]

 

Что-то много разных людей вышли из ВНЛФ: LNF, GLTSO, GLCS...

Удивительно, что пережив такой крупный коррупционный скандал регуляры Франции вообще остались существовать под тем же наименованием.
То что братья, вышедшие из регуляров, создают смешанное послушание - тоже интересный факт.

 

"Квартира Стифани", ИМХО, была лишь поводом и не более того. Там и без "квартиры Стифани" было много противоречий. Меня, просто, впечатлил сам факт цивилизованных отношений: "вышедшие" из ВНЛФ не воспринимаются как "враги", но с ними подписываются соглашения и заключаются альянсы и пр. 

А про то, что GL-AMF вообще ничего не светит, а будет восстановлено признание GLNF после санации, я писал с самого начала. И оказался прав.

[Wolkow]

Меня, просто, впечатлил сам факт цивилизованных отношений: "вышедшие" из ВНЛФ не воспринимаются как "враги", но с ними подписываются соглашения и заключаются альянсы и пр.

Если бы не англосаксонское влияние ОВЛА на ВНЛФ масонство Франции было бы практически единым. Там все дружат и признают друг друга или делают шаги к дружбе и признанию. Выпадают из этой дружеской масонерии только регуляры в лице ВНЛФ.

[Ami]

Если бы не англосаксонское влияние ОВЛА на ВНЛФ масонство Франции было бы практически единым. Там все дружат и признают друг друга или делают шаги к дружбе и признанию. Выпадают из этой дружеской масонерии только регуляры в лице ВНЛФ.

Не все там так идеально, но безусловно попытки сближения есть и результаты есть. Французская модель масонских отношений очень подошла бы для России. ИМХО.

[Max MT]

 

Меня, просто, впечатлил сам факт цивилизованных отношений: "вышедшие" из ВНЛФ не воспринимаются как "враги", но с ними подписываются соглашения и заключаются альянсы и пр.

Если бы не англосаксонское влияние ОВЛА на ВНЛФ масонство Франции было бы практически единым. Там все дружат и признают друг друга или делают шаги к дружбе и признанию. Выпадают из этой дружеской масонерии только регуляры в лице ВНЛФ.

 

 

Никак не могу согласиться с негативной оценкой влияния ОВЛА по целому ряду причин. Трепетно и нежно люблю Англию 

В "единстве ради единства" никакого смысла нет, конечно. А с многообразием даже интересно. 

ВВФ, кстати, сам себя называет reguliere. Поэтому, произнося термин "регулярный", всегда нужно уточнять, "по какой версии" и в какой правовой парадигме. 

У англичан, просто, есть "своя сеть" и "свой клуб друзей". Имеют право, в конце-концов. А каждый выбирает сам, где ему комфортнее. Хорошо, когда есть выбор.

 

Если бы не англосаксонское влияние ОВЛА на ВНЛФ масонство Франции было бы практически единым. Там все дружат и признают друг друга или делают шаги к дружбе и признанию. Выпадают из этой дружеской масонерии только регуляры в лице ВНЛФ.

Не все там так идеально, но безусловно попытки сближения есть и результаты есть. Французская модель масонских отношений очень подошла бы для России. ИМХО.

 

Чтобы такая модель была построена, нужна численность, хотя бы на половину близкая к французской. При полутысяче активных членов (по моим субъективным оценкам), строить любые модели бессмысленно. 

Сообщение отредактировал Max MT: 06 декабря 2016 - 15:03

[Matsusito]

Строить модели всегда есть смысл,а вот как их реализовать в реальности , это уже другой вопрос ( по моему скромному мнению)

[Ami]

Чтобы такая модель была построена, нужна численность, хотя бы на половину близкая к французской. При полутысяче активных членов (по моим субъективным оценкам), строить любые модели бессмысленно.

Max MT, ты прекрасно знаешь, что история российского масонства при примерно постоянной численности  это история споров и расколов. Сегодня, при достаточном многообразии юрисдикций в России, численность братьев глобально не изменилась. Но ситуация утряслась настолько, что масонская эмиграция сменилась масонским туризмом. Обиды забыты, проблемы пережиты. Атмосфера вполне себе позволяет общаться на дружеском уровне братьям всех масонских организаций.  Совершать визитацию, проводить и участвовать в неритуальных совместных проектах.

   ВЛР я в учет не беру. Они всех сторонятся. Кроме отдельных братьев.

[Max MT]

Но некоторые аспекты меня, скажем так, позабавили. 

PS: у меня, лично, именно с ВЛР, кстати, всегда были прекрасные отношения. Во всяком случае, они ко мне очень хорошо относились. Но это уже сильно-сильно оффтопик. 

[Ami]

Но некоторые аспекты меня, скажем так, позабавили. 

PS: у меня, лично, именно с ВЛР, кстати, всегда были прекрасные отношения. Во всяком случае, они ко мне очень хорошо относились. Но это уже сильно-сильно оффтопик. 

Какие аспекты?

 

С отдельными братьями из  ВЛР были и есть прекрасные отношения. На уровне лож их быть не может  согласно принципам  ВЛР.  Мы в Питере проводили масонскую экскурсию  для братьев ВВф , ВЖЛФ и ВЛР.        Вроде все нормально прошло. Собрались больше 40 человек.  Было интересно. После экскурсии мы предложили всем вместе поагапить (пообедать), пообщаться в неформальной обстановке.   Братья ВЛР разбежались. Говорят нам нельзя.     C профанами за один стол можно, а с масонами  не англо-саксонской системы  нельзя.  Смешно.

 

Мы в тот день замечательно посидели в кафе с сестрами из ВЖЛФ.

[Цезарь]

Но некоторые аспекты меня, скажем так, позабавили. 
PS: у меня, лично, именно с ВЛР, кстати, всегда были прекрасные отношения. Во всяком случае, они ко мне очень хорошо относились. Но это уже сильно-сильно оффтопик.

Какие аспекты?
 
С отдельными братьями из  ВЛР были и есть прекрасные отношения. На уровне лож их быть не может  согласно принципам  ВЛР.  Мы в Питере проводили масонскую экскурсию  для братьев ВВф , ВЖЛФ и ВЛР.        Вроде все нормально прошло. Собрались больше 40 человек.  Было интересно. После экскурсии мы предложили всем вместе поагапить (пообедать), пообщаться в неформальной обстановке.   Братья ВЛР разбежались. Говорят нам нельзя.     C профанами за один стол можно, а с масонами  не англо-саксонской системы  нельзя.  Смешно.
 
Мы в тот день замечательно посидели в кафе с сестрами из ВЖЛФ.

Ну мне, допустим, тоже слово ни кто не сказал, что мы сидели за одним столом и вполне нормально общались. Ты, кстати, ДМу нашему звонить хотел?

[Ami]

Ну мне, допустим, тоже слово ни кто не сказал, что мы сидели за одним столом и вполне нормально общались. Ты, кстати, ДМу нашему звонить хотел?

Я с ним даже пил уже.  Мы познакомились.    И не только с ним но и с новым ВМ  ОВЛР.   Мы с ним знакомы много лет. Он замечательный брат и прекрасный человек.  Я не в праве  в данном случае давать оценку выбору братьев ОВЛР - но  скажу -  брат  И.   достойнейшая кандидатура на должность ВМ.  А усадил всех за один стол  ВМ ВСЛР  Брат Инпу. За что ему отдельное  братское объятие.

На сегодня для братьев Астреи есть только один барьер для более близкого общения с братьями других масонских организаций - это расстояние.
Для посещения наших работ нет преград для братьев масонских лож представленных в России. Каждую третью субботу месяца милости просим.   Только  нужно заранее уточнить место и время.

Скажу больше, даже масонов из ВЛР мы принимаем и потом никогда не сдадим, что они у нас были. Тем, кто к нам приезжает из Москвы из ВЛР у нас нравится и они периодически участвует в наших ритуальных работах.
Наш новый ДМ в масонстве с 1995 г. друзья и знакомые  у него практически во всех масонских ВЛ. А настоящая дружба сильнее формальных административных запретов. Как бы некоторые "специалисты по масонской шагистике" не визжали о выдуманных ими же традициях и не бились за это в припадках англосаксонской регулярности.

[Max MT]

 

Но некоторые аспекты меня, скажем так, позабавили. 

PS: у меня, лично, именно с ВЛР, кстати, всегда были прекрасные отношения. Во всяком случае, они ко мне очень хорошо относились. Но это уже сильно-сильно оффтопик. 

Какие аспекты?

Нечаянно приключившийся пиар меня самого. От некоторых персонажей, живущих не свою биографию, во-первых, и, преимущественно, в википедии и социальных сетях, во-вторых.

Не будем более детально уточнять. 

Это было... Это было ЗАБАВНО: бесплатный пиарщик, бесплатный биограф... Сразу свою значимость ощущаешь.

[Max MT]

Ну и, конечно, правовые аспекты признания. 

ОВЛА действовала в рамках общего прáва и в рамках общего прáва она, конечно же, полностью правá. А вот ВЛФ прáвы с точки зрения романо-германского прáва. И вот эти два подхода "никак не встретятся". 

Такое экстраполирование господствующей правовой социокультуры и на масонскую сферу — тоже само по себе интересно, да. 

[Makosh]

Ну и, конечно, правовые аспекты признания. 

ОВЛА действовала в рамках общего прáва и в рамках общего прáва она, конечно же, полностью правá. А вот ВЛФ прáвы с точки зрения романо-германского прáва.

Интересно, по какому праву Вы оцениваете действия ВВФ ?  Все-таки эта организация практически ровесник ОВЛА ?  Интересуюсь как историк.

[Wolkow]

Я  думаю, что ВВФ действовал по Праву справедливости (equity).  При четком отличие от Общего права. Мнение  Max MT мне тоже интересно но как юристу. )

[Max MT]

 

Ну и, конечно, правовые аспекты признания. 

ОВЛА действовала в рамках общего прáва и в рамках общего прáва она, конечно же, полностью правá. А вот ВЛФ прáвы с точки зрения романо-германского прáва.

Интересно, по какому праву Вы оцениваете действия ВВФ ?  Все-таки эта организация практически ровесник ОВЛА ?  Интересуюсь как историк.

 

Я сейчас временно проживаю в стране общего права и общее право, в принципе, трепено и нежно люблю. 

Да и кто я такой, чтобы "оценивать" действия ВВФ и тем более ее как-то "судить"? Я и ВВФ — абсолютно несопоставимые величины.

Ну вот смотрите, ОВЛА всегда ссылалась на Old Charges, но до 1926 года они вообще нигде не были зафиксированы. Только в 1926 в Праге было предложено "а вот неплохо бы это, всё-таки, кодифицировать", причем, пост-фактум уже после "казуса ВВФ" (сильно после) и в 1929-м году, наконец, нехотя кодифицировали. 

ВВФ, согласуясь с романо-германской традицией утверждает, что раз это всё не было кодифицировано в 80-х-90-х гг. XIX века, то необязательно и к ним не относится. А в Общем Праве "бумага" имеет качественно иной статусь, вторичный по отношению к, пардон, "понятию", "здравому смыслу", "обычаю", "традиции" и т.п. (упреждая возможный контраргумент: да, я помню и знаю, что "кутюм" -- французское слово и что в романо-германской системе тоже есть обычное право, нет, не надо меня на этом ловить, да, я сознательно упрощаю и редуцирую для краткости изложения, да, я в курсе, что common law не сводится ни к кутюмам, ни к ius naturalis). 

Собственно, торонтская группа исследователей масонства выдает "сенсационные открытия" именно с позиций романо-германской правовой социокультуры, мол, гляньте-ка! не было кодифицировано! 

А в общем праве всё это "безразлично" и главное, как "принято считать", "традиция" ну и т.п. 

Поэтому, с точки зрения Англии беззаконники, как раз, французы, а с точки зрения французов -- англичане. 

Правовая социокультура у каждой нации настолько глубоко вошла в душу и кровь, в генетический код, что "переделать" это невозможно in prinipio, да и не нужно. 

Всё ровно то же самое справедливо и в отношении "боданий" ОВЛА с ВЛФ или ОВЛА с ВВИ. Последний случай особенно показателен: если в группе есть "дух" , то он важнее "буквы" и группу вполне можно оформить из непонятной тусовки в кабинете нотариуса (так образовалась ВРЛИ). 

Я трепетно и нежно люблю Common Law, но в ряде случаев у меня включается "внутренний Кельзен" и "внутренний Сырых", чтобы всё by the book, позитивно, вот это вот всё. 

[Ami]

Витиевато .

[Komandor]

...ВВФ? Всё-таки эта организация практически ровесник ОВЛА? Интересуюсь как историк.

Сорок лет разницы в учреждении - это, всё же, не "практически ровесник".
ВВФ учреждён в 1773 году, куда вошли 9/10 масонских лож Франции.
ОВЛА учреждена в 1813 году, в которой объединились две Великие Ложи Англии.
Здесь фору всем может дать Великая ложа Лондона и Вестминстера, учреждённая в 1717 году, с 1738 года Великая Ложа Англии, вошедшая в ОВЛА при объединении в 1813 году..

[Komandor]

Если бы не англосаксонское влияние ОВЛА на ВНЛФ масонство Франции было бы практически единым. Там все дружат и признают друг друга или делают шаги к дружбе и признанию. Выпадают из этой дружеской масонерии только регуляры в лице ВНЛФ.

Никакого такого влияния ОВЛА ни на кого не оказывает. ВНЛФ самостоятельно по собственной воле, в здравом уме и твёрдой памяти стремится к признанию ОВЛА. У ОВЛА нет никаких таких волшебных средств, чтобы оказывать на кого-то влияние. Не ОВЛА стремится кого-то признать, а все масонские Ложи всего мира стремятся получить признание ОВЛА. Только так и не иначе.
А те Ложи, которые не стремятся получить признание, не очень-то страдают от этого, и тоже не испытывают на себе никакого влияния ОВЛА. Кроме масонских традиций, конечно.