Сообщений в теме: 161

[Lum]

Уважаемый Ami,я не знаю какой именно это был перевод,я случайно набрел на это,ища совсем другое.Сайт точно не скажу.Но точно не ширпотреб магический сделанный на укоз.ру.,или подобное.Раз меня обманули,тогда может вы выложите точный перевод с указанным источником.

Кстати вы тоже самое делаете,утверждая,что ангелы не имеют ни воли,ни свободы выбора.А бесы имеют.Тем самым придавая бесам более совершенные черты.

[Lum]

Ситуация с Иовом была иной.Если Адам и Ева были слепыми,то Иов был зрячим.Он знал Бога,знал,что есть грех.И если Иова сатана искушал хулой на Творца,то первые люди были младенцами в части своих познаний и они познали Бога лишь после своего познания Самаэля.Нарушив заповедь,они познали,что нарушили.Им надо было это сделать.Если Иов отвечал лишь за себя,то Ева отвечала за весь мир.Благодаря ей родился мир,в котором мы живем.Или нет?

[Ami]

Уважаемый Ami,я не знаю какой именно это был перевод,я случайно набрел на это,ища совсем другое.Сайт точно не скажу.Но точно не ширпотреб магический сделанный на укоз.ру.,или подобное.Раз меня обманули,тогда может вы выложите точный перевод с указанным источником.

Кстати вы тоже самое делаете,утверждая,что ангелы не имеют ни воли,ни свободы выбора.А бесы имеют.Тем самым придавая бесам более совершенные черты.

Что я делаю тоже самое ? Я могу назвать  источник. Скачайте для  начала, прочтите и  скажите где я не прав.   Особенно начиная со стр. 69.

А после уже позволяйте себе писать про "тоже самое".

 

В толкованиях на Псалтирь вообще нет упоминания Соломона и тем более Ашмедая.

[Ami]

Ситуация с Иовом была иной.Если Адам и Ева были слепыми,то Иов был зрячим.Он знал Бога,знал,что есть грех.И если Иова сатана искушал хулой на Творца,то первые люди были младенцами в части своих познаний и они познали Бога лишь после своего познания Самаэля.Нарушив заповедь,они познали,что нарушили.Им надо было это сделать.Если Иов отвечал лишь за себя,то Ева отвечала за весь мир.Благодаря ей родился мир,в котором мы живем.Или нет?

Я говорю не об Адаме и Иове. Я говорю о действиях Самаэля.  Начиная со стиха Иов  1:⁶  "И был день, когда пришли сыны Б-жьи (ангелы) предстать пред Господом, и пришел меж ними и сатан." ( וַיְהִי הַיּוֹם וַיָּבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹקִים לְהִתְיַצֵּב עַל  יְדֹוָד וַיָּבוֹא גַם הַשָּׂטָן בְּתוֹכָם  )

Все остальное делается с дозволения Всевышнего.   Без его ведома не делается ничего потому, что  каждая душа человека - это часть Б-жественной души. И нет такого места где бы не находился Всевышний.

[Lum]

Я не знаю иврит и не могу ничего сказать.Тем не менее все языки мира являются его следствием,то есть смысл родил иврит и в других языках.
И я не спорю,что все происходит по воле Всевышнего,я именно это и хочу сказать.Демоны,ангелы,зло,познание и сам Самаэль,все это Создатель,Его план и Его воля.

Если Ангелы безвольные и без свободы выбора,выходит они роботы.Или они оболочки в которых проявляется Творец?Тогда их по сути не существует,есть Бог и есть его формы,в виде ангелов и демонов,куклы в которых облекается Он.Значит они не могут прийти и предстать перед Ним,если они всего лишь куклы.И как Сатана может предлагать Творцу варианты действий,вы же знаете,что он говорил Богу,вот если Ты сделаешь так и так,то не похулит ли Тебя Иов и т.д.
И само падение ангелов разве не проявление свободы воли?

[Ami]

Если Ангелы безвольные и без свободы выбора,выходит они роботы.Или они оболочки в которых проявляется Творец?Тогда их по сути не существует,есть Бог и есть его формы,в виде ангелов и демонов,куклы в которых облекается Он.Значит они не могут прийти и предстать перед Ним,если они всего лишь куклы.И как Сатана может предлагать Творцу варианты действий,вы же знаете,что он говорил Богу,вот если Ты сделаешь так и так,то не похулит ли Тебя Иов и т.д.
И само падение ангелов разве не проявление свободы воли?

 

Робот - техническое устройство. 

Ангел тварь Б-жия сотворена для выполнения конкретной  работы. За единичным исключением , очень конкретной. Даже высшие архангелы  ограничены.  Сандалфон и Метатрон  имеют косвенную свободу в рамках своих полномочий. 

Чтобы было понятно о чем речь, я приведу пример. Вы как человек можете прям сейчас идти и забить гвоздь, подмести улицу, пойти  убивать или воровать, начать молиться,  начать готовить еду,  взять калькулятор и посчитать проценты, дать кому то аспирин, отказаться кушать свиное отбивное, закурить   и т.д.

Глава Воинства Б-жиего  (Михаэль) не может по своему желанию начать делать работу  Исцелителя  Б-жиева (Рафаэля)  или Крепости Божией (Гавриэля).

Обязанность Архангела Сатана  - обвинять как прокурор и доставлять души на суд.

 

  Действие самого Сатана по отношению к Иову  и его диалоги с Всевышним подробно   описано в книге Иова.

 

Иов 2

 

³ И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
⁴ И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
⁵ но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?
⁶ И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
⁷ И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.

 

И т.д.

Читайте.  Многие вопросы отпадут.

 

Падение ангелов - это наказание за недоверие словам Всевышнего.

Они просили Его  позволить им научить людей.

Они были предупреждены чем это кончится. 

Они сказали - не может быть, мы обитатели Высших залов царств, а человек примитивен.

Всевышний им позволил.

В итоге вышло то, что вышло.

[Ami]

Я не знаю иврит и не могу ничего сказать.

Это Сефер Разиэль ха Малах - ее авторство  по преданию принадлежит самому Адаму.

 

Большинство  ангелов (более 700)  описаны в книге Сефер ха-Разим (Книга тайн) по преданию ее получил Ной от ангела Разиэля. Именно она служила источником мудрости для Соломона.  Возможно когда  эти книги переведут,   но к сожалению ни какой перевод не сможет передать  связь букв, корней слов и гематрии.

[Lum]

Ami,ну робота еще можно назвать раб,вернее так раньше и назывались безвольные существа,не способные жить так,как они хотят.Но они были насильно обращены.Или раб Божий,намеренно упраздняющий свою волю,подчиняясь воли Создателя,не мне это вам говорить,вы сами знаете.
И робот это тот же раб,не имеющий свободы воли,к тому же еще и лишенный способности осознавать эту свободу, он создан быть рабом,даже не понимая ничего другого.
Но ангелы не такие,они ведь рабы по собственной воле,они выбрали быть рабами.Осознанно.
Вы пишите проявили недоверие,это качество свободного,недоверять,сомневаться.
Просить и желать чего либо,осознавая что Он способен дать,это свобода.
Ослушаться значит иметь свободу.Раб не способен выбирать,он раб,скованный в выборе,он выбирает так,как ему скажут.Если Всевышний предоставил выбор,значит Он его предоставил,это свобода.
Да Он знает все и каждую пылинку,когда та через 500 лет опустится на Землю из космоса,Он не может не знать что то.В этом плане существует судьба,но у нас свобода выбирать есть,при этом для Создателя ее нет,мы для Него,как просмотренный фильм,Он ведь во всех временах Сущий.И таким образом да,мы рабы и роботы,все,но лишь для Него,исходя из Его совершенства.Но друг для друга мы свободны и относительно друг друга тоже.
А этот портал крестьянский,извините,но вы сами знаете кто был этот основатель,как и я.

[Ami]

Ami,ну робота еще можно назвать раб,вернее так раньше и назывались безвольные существа,не способные жить так,как они хотят.

Я за то, чтобы все называли своими именами. Раба - рабом, а робота - роботом. Это далеко не синонимы.

 

Или раб Божий,намеренно упраздняющий свою волю,подчиняясь воли Создателя,не мне это вам говорить,вы сами знаете.

Я этого не знаю. Для меня  словосочетание раб Б-жий звучит дико.  Сын Божий, а не раб.

 

Но ангелы не такие,они ведь рабы по собственной воле,они выбрали быть рабами.

Эти твари  такими созданы. Нет у них выбора и собственной воли нет.    Она есть только у человека.

Утверждаете обратное - приведите пример имеющий под собой основание, хотя бы логическое.

 

Вы пишите проявили недоверие,это качество свободного,недоверять,сомневаться.
Просить и желать чего либо,осознавая что Он способен дать,это свобода.
Ослушаться значит иметь свободу.Раб не способен выбирать,он раб,скованный в выборе,он выбирает так,как ему скажут.Если Всевышний предоставил выбор,значит Он его предоставил,это свобода.

 

Это не качество свободного.   Разве рабу  может кто то запретить сомневаться, верить или не верить? Ни кто не может пока мозг не отключен.  А вот запретить совершать какие-то действия могут.    Речь идет о свободе выбора действий.  

 

Мой  хороший  друг, физик теоретик с мировым именем, работал, в свое  вместе,  с академиком Сахаровым над созданием водородной бомбы. После начала,  в Советском союзе,  репрессий  на Андрея Дмитриевича,   он попал под запрет  заниматься  практической научной работой. Чтобы было на что кушать был вынужден 5 лет работать дворником.  И за этот период сделал самые важные открытия в своей научной карьере.  Потому, что  работать ему запретили, а мыслить запретить не могли.

 

Если хотите продолжать беседу дальше -аргументируйте и приводите примеры.   Я не понимаю к чему речь о рабах когда мы  говорили об ангелах. Если ангел и раб для Вас тождественные понятия то объясните это  каким либо примером.

 

Я Вам писал про "недоверие", Вы  заменяете его словом "ослушались". Ни кого они не ослушались.

 

Ослушаться это когда:

-Мы хотим к людям ? 

-Я запрещаю, не ходите !  

-Нет пойдем !

 

 

 

Недоверие это когда:

-Мы хотим к людям ? 

-Проблем не оберетесь!  

-Да прям-таки, мы крутые!   

 

 

А этот портал крестьянский,извините,но вы сами знаете кто был этот основатель,как и я.

Это Вы о чем?

[Lum]

Нет,я наоборот считаю,что ангелы свободны выбирать,созданные из одной стихии,они не могут совершать зло будучи добры и наоборот злые творить добро.Но они могут ослушаться,без возможности прощения.Неменуемо падая во зло.Как и человек.Познавши плод он потерял Эдем.Только человек тем отличается,что он может быть прощен Богом и душа его не окрасится в смерть на вечно,а ангелы имеют иное свойство душ и после первого греха навечно прокляты.

Про портал,человек который во главе угла там,он как бы не нашел ответа в сердцах своего народа.Кроули последний,кто пошел этим же путем и решил основать свое учение в отрыве от Торы.

[Lum]

Но опять же все так если не начинать говорить о зеркальных отражениях.О зле,как отраженном добре,о Древе Жизни и его отражении Древе Смерти,Рае и Аде,ангелах и демонах,о двойственности миров.Тогда все иначе смотрится.Тогда и зло и добро исчезают,растворяясь в сером Горизонте.И именно тогда видно совершенство Создателя,тогда все становится единым.И безошибочным,ровным и продуманным.

Даже может есть отражение у Творца,так называемый Дьявол.Зло,куда пали демоны,в мир Клипот,где Король есть отраженный Бог,или умерший Творец,темная сторона общего на двоих горизонта равновесия.

[Ami]

Нет,я наоборот считаю,что ангелы свободны выбирать,созданные из одной стихии,они не могут совершать зло будучи добры и наоборот злые творить добро.Но они могут ослушаться,без возможности прощения.Неменуемо падая во зло.Как и человек.Познавши плод он потерял Эдем.Только человек тем отличается,что он может быть прощен Богом и душа его не окрасится в смерть на вечно,а ангелы имеют иное свойство душ и после первого греха навечно прокляты.

Про портал,что греха таить,основатель был самозванец и отец всех самозванцев.Кроули последний,кто решил основать свое учение в отрыве от Торы.

Вы можете считать как угодно и вольны иметь собственное мнение. Но оно будет верным лишь тогда, когда будет иметь под собой какое-то основание.    Иначе получается типа: - я утверждаю, что пустыня мокрая, а море сухое - потому, что я так считаю.

 

Отведав плод от Дерева познания - Эдем потеряли  Адам и Хава.  Душа человека  после смерти возвращается к своему Творцу и пребывает с ним в саду Эдемском.    Душа не может быть помещена на вечно в геену или в шеол. Она часть Б-га.  Это как если вы запачкаете руки то их придется помыть, а не отрубать  и выбрасывать.

 

Про портал я так и не понял  - какой портал, кто самозванец ?

[Ami]

Даже может есть отражение у Творца,так называемый Дьявол.Зло,куда пали демоны,в мир Клипот,где Король есть отраженный Бог,или умерший Творец,темная сторона общего на двоих горизонта равновесия.

Я так понимаю, что это тоже лишь Ваши умозаключения ?

Про падших ангелов смотрите комментарий Раши к главе Шлах (Бемидбар 13, 33).(Числа 13.33)

 

 

Мир сефирот и клипотический мир  антисефирот  создан по четкому плану со своей архитектурой.  Если бы у залов царств, в которые входит и мир где пребывают люди, не было  в качестве необходимого балласта антимира, то мир вылетел и лопнул бы как пузырь воздуха из воды.

 

Нет  ни какой двойственности ибо у всего одно единое начало.  Единый Творец  и бессмертная душа.

[Lum]

Так я о людях и не говорил,что душа навечно в аду будут.Есть мнение что грешник страдает в аду 12 месяцев,при этом каждый день он думает,что попал туда навечно.
Я говорил о демонах,которые согрешив не имеют права на прощение.И всемирная душа состоит из людей.
Демонов ждем вечное осуждение.

[Lum]

Клипотический мир ясное дело,что есть часть плана.Я не говорил,что он ошибка,он важен наравне со всем.И если уж смотреть на мир,то Клипот корни.

[Ami]

Нашел в сети  перевод  Мидраш Рабба, Берешит 8, 6

Когда Всевышний хотел создать человека, Он спросил согласия у ангелов, которые уже были созданы к тому времени. Состояние всего мироздания, в том числе и ангелов, ставилось в зависимость от деяний человека, поэтому Творец и обратился к ним. Часть ангелов ответила утвердительно, но часть возражала, восклицая: «Что есть человек, чтобы Ты помнил его…» (см. Тэилим 8, 5). Ведь, хотя душа человека — из высших миров, тело его из нижнего, затемнённого мира. И очень легко ему ошибиться, причинить миру вред и нарушить волю Твою. И так он разрушит сотворённый Тобой мир и помешает раскрыться Славе Твоей. Пусть существуют только творения небесные, ангелы и все созданные Тобой высшие силы, и раскрой на Небесах величие Твоё. Ответил Всевышний: если нет человека, зачем нужны все творения, созданные Мной? С чем это можно сравнить? У царя — великолепный дворец, наполненный всевозможными яствами, приготовленными для многочисленных гостей, но гости не приходят к нему. Для чего царю всё это? (То есть: истинная цель творения связана с человеком, и несравнима глубина замысла о человеке и его сущность с сущностью ангелов, постижение Моего величия человеком с постижением ангелов). Ответили ангелы: поступай по воле Твоей.

Однако два ангела продолжали возражать: ведь пострадает Слава Всевышнего, если согрешит человек и разрушит миры. Сказал Всевышний: если кажется вам, что должно раскрыть Славу Мою только среди ангелов, что вы выше человека и нет нужды в нём, попробуйте с ним состязаться. Но так как у него есть тело и он не может подняться к вам, придётся вам спуститься в нижний мир. Попробуйте доказать там ваше преимущество. Создал Всевышний человека, а позже, во времена поколения Потопа, спустились эти два ангела в мир. Но чтобы существовать в этом мире, должны они были при спуске своём облечься в тела, созданные из стихий этого мира. Тела же затемняют постижение. Так ошиблись ангелы и лишь умножили зло этого мира. После этого поместил Всевышний их до конца времен в место, называемое «Горы тьмы», и стали они знаком несостоятельности того мнения, которое защищали.

[Ami]

Уважаемый, Lum,  как по Вашему есть разница между рабом и слугой ?

[Lum]

Ami,да конечно.Слуга наемник,который работает за деньги,но он свободен.И волен не работать.А раб это собственность,или безвольное существо,что и плуг,или лошадь.

[Lum]

Ami,по поводу нашей беседы.Я прекрасно понимаю,что вы пишите и что у вас намного больше информации,чем у меня и я не прочел и 10 процентов того,что прочли вы.Но я не смог бы понять и сформулировать те вопросы,которые всплывают в нашей беседе намеренно,по порядку.

Портал тот,куда ссылку вы дали ссылку на Иова,короч это сомнительного содержания портал,не думал,что такие читают :-)

[NottoBonim]

Ami,да конечно.Слуга наемник,который работает за деньги,но он свободен.И волен не работать.А раб это собственность,или безвольное существо,что и плуг,или лошадь.

А беглый раб - это кто?