Сообщений в теме: 17

[Gefest]

Я стал замечать такую интересную вещь в людях: очень часто я наблюдаю людей просто жаждущих что-бы ими кто-то управлял. Они всячески проявляют лояльность к власти статусов и авторитетов, и всячески желают этих статусов.
Я вот и подумал, а не отказались -ли эти люди от свободы в угоду желаний угодить своим амбициям и власти авторитетов?

[Max MT]

Я стал замечать такую интересную вещь в людях: очень часто я наблюдаю людей просто жаждущих что-бы ими кто-то управлял. Они всячески проявляют лояльность к власти статусов и авторитетов, и всячески желают этих статусов.
Я вот и подумал, а не отказались -ли эти люди от свободы в угоду желаний угодить своим амбициям и власти авторитетов?

Что есть "свобода", в Вашем понимании?

[Gefest]

Свобода - принятие самостоятельных решений и ответсвенности за их последствия. Свобода принимать решения без принуждений каких-либо. Будь то, желания, эгоизм, амбиции. Свобода - получение некого удовлетворения от принятого решения или совершенного действия. Свобода - не лгать себе в попытке оправдать себя перед собой за ошибку.

[Ami]

Свобода это еще и  ответственность. Большое кол-во  людей стараются избежать этой ответственности разменивая свою  свободу.

Но вообще "свобода"  это очень сугубо личное понятие.  Вышел чел из дома и сразу зависит от множества обстоятельств, правил, этических норм и связанных с этим ограничений. Свободен ли он при этом?

[Gefest]

Самостоятельно накладывая ограничения и ответственность на себя для совместного существования с другими людьми. На мой взгляд это плата нашей свободой за свободу всех.

Но тут ситуация иная, далее сугубо имхо.

Человек желающий полного подчинения тому кто выше по статусу. При этом получая в подчинение людей, всячески желающий чтобы они беспрекословно подчинялись. На мой взгляд так он отдаёт свою свободу в надежде ограничивать свободу других. Тут я нахожу параллель с фразой Цицерона: Раб не желает свободы, раб желает иметь своих рабов.

И такой образ мышления людей мне кажется добровольным отказом от своей свободы полностью, замещая её желаниями и материальными благами.

[Ami]

Добровольный отказ - это свободный выбор.

В социальном садо-мазохизме, видимо происходят "химические реакции" подобные "садо-мазохизму" вообще. Отсюда процессы удовлетворяющие возникающую потребность.

Возможно еще срабатывает необходимость выбора между свободой и безопасностью. Причем безопасность тут не только физическая, но и социальная защищенность за "широким плечом" в том числе.

[Stolkin]

Ох, опасная эта тема, скользкая очень. Все воспринимают её по разному, очень по разному. И редко кто сходится во мнении, что же она на самом деле представляет для всех, и каждого в отдельности.

[Gefest]

Да, я пожалуй соглашусь с тем что, добровольный отказ это выбор свободный. Но после отказа, разве человек не лишился свободы? Словно аскет, добровольно отказавшийся от богатств ставший нищим, так и тут добровольно отказавшись от своих свобод, не стал-ли он рабом добровольным?
Тема опасная, но как познать силу атома, не изучая его?

[Ami]

Вот тут весть парадокс. Мазохист, получающий удовольствие от подчиненности и добровольного рабства свободен в своем выборе. Хотя при взгляде со стороны он просто раб.

[Matsusito]

Добровольный отказ- это сила и слабость , все от контекста зависит и от восприятия других людей. Но опять же можно назвать его добровольным, если он все же чем то обусловлен? Тема свободы очень специфична и сугубо субъективна. Наверное так же как и истина. С виду    все очевидно , но погружаясь  в изучение явления этих слов  можно заблудиться словно в дремучем лесу. 

[Gabaon]

Вот тут весть парадокс. Мазохист, получающий удовольствие от подчиненности и добровольного рабства свободен в своем выборе. Хотя при взгляде со стороны он просто раб.

Я не очень уверен, что он свободен в своем выборе. Он опутан комплексами и понуждаем к этому выбору подсознательными и не очень потребностями.

[Ami]

Это так-но !   Вся наша жизнь состоит из потребностей. Физических, духовных, эстетических, моральных, сексуальных  и т.д.   И  каждый из нас делает выбор исходя из  этих потребностей.  Потребности  вызывают желания и побуждают к действиям направленным на его осуществления. А дальше  выбор - осуществлять или "зажать желание в мозолистую руку"  - испить  чашечку кофе сейчас, когда этого хочется или через 20 мин. когда это не будет мешать другим например. 

[Gefest]

Перечитал ветку и осознал для себя интересный вывод.

 

Свобода как абстракция, в своей природе сравнима с фотоном, только если фотон дуален, свобода может иметь гораздо больше состояний и проявлений.

[Max MT]

Перечитал ветку и осознал для себя интересный вывод.

 

Свобода как абстракция, в своей природе сравнима с фотоном, только если фотон дуален, свобода может иметь гораздо больше состояний и проявлений.

Так ведь и с фотоном то же самое. "Дуальность" фотона — это тоже всего лишь наша модель, которую мы пытаемся примерить к неведомому. Есть некий объект микромира, с которым нам не очень понятно, что именно делать. Необъяснимость объекта, невозможность пощупать его руками создаёт состояния обсессии и фрустрации. Т.е., объект в силу своей неописуемости для нас является абсолютным. Задача науки в этом случае состоит в составлении языка описания объекта, который переведет его из категории абсолютного в категорию повседневного. 

Со "свободой", на самом деле, еще сложнее, потому что утверждение свободы построено на зыбком основании платоновской категории существования: грубо говоря, из предположения существования некоей "идеи свободы", высеченной лазером золотыми буковками на алмазных скрижалях где-нибудь в районе Ориона или созвездия Плеяд. Сначала мы утверждаем существование некоей "свободы" (хотя такое существование требовалось бы для начала доказать из опыта), а потом этот, по-определению, абстрактный объект еще и абсолютизируем, и мучительно выдумываем для него пост-фактум язык описания для переведения объекта из разряда абсолютных в разряд повседневных.

Решение проблемы есть: конвенционализм. Т.е., мы локально _договариваемся_ заранее, что именно мы считаем "свободой", а что "несвободой", т.с., "по определению" и без этого определения считаем переменную (или константу -- опять же, по договоренности)  "свобода" необъявленной и её значение, соответственно, незаданным. 

Фотон мы хотя бы можем относительно объективно увидеть и познать из опыта. А в случае "свободы" основная проблема кроется именно в платоновской категории существования. 

[Gefest]

Т.е «свобода» для каждого «наблюдателя» своя, и группы наблюдателей стараясь описать свойства и характеристики оной, пытаются натянуть сову на глобус, в бесконечных попытках вывести универсальную модель, вместо того что бы, принять факт отсутствия универсальной модели, и определить факт влияния субъекта на неё. - несколько сумбурно описал, но думаю мысль понятна. 
 

Мне данную философскую абстракцию, почему-то проще стало понимать через абстракции квантовой механики. Есть некие базовые характеристики системы, а дальше гора переменных и различных Но.

[Max MT]

и определить факт влияния субъекта на неё. - несколько сумбурно описал, но думаю мысль понятна. 

Субъект ни на что не влияет и не изменяет ноумен. Это он в Копенгагенской Интерпретации квантовой механики, якобы, влияет. Но, на самом деле, нет: ноумен останется ноуменом при любом именовании и при любой внешней конвенции. 

Операционализм по принципу "заткнись и считай" мне представляется наиболее продуктивным. В нашем конкретном случае: давайте в нашей группе мы договоримся о том, что считать "свободой". По конвенции XVIII века определение "свободный", как правило, было синонимом для слова "землевладелец" ("лендлорд") и антонимом к словам "раб", "крепостной", "каторжанин", "ссыльный" и "заключенный". 

 

Сообщение отредактировал Max MT: 28 декабря 2019 - 21:18

[Roman]

Свобода это очень узкое и субъективное понятие. Она может быть в жестко ограниченных рамках.  Улитка в своей скорлупе свободна. Как только она вылезает из раковины сразу свобода  отступает.  Если кто-то говорит, что он свободен - значит где то в чем то он себя ограничил. И свободен именно внутри этих границ. Там, где нет воздействия "внешней среды".   Внешняя среда всегда агрессивна и несет долю опасности, а следовательно минимум свободы.  Хотя некоторые испытывают эйфорию  выходя во внешнее пространство и теряют бдительность  теряя при этом свободу.

[Svet]

Быть может Вы путаете свободу и безопасность?  Какая-то у Вас мрачная, ограниченная свобода получается.