Перейти к содержимому


Фотография

Дверь овцам


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 75

#61 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 16:39

Что же до сюжета "сошествия в ад", то он очень "соблазнителен", как мы видим и входит в противоречие с самим тринитарным догматом при его "логическом развитии". С этой проблемой столкнулись, как раз, Мартин Лютер на Западе и Игнатий Соловецкий и протопоп Аваакум на Востоке (триадология Аввакума неотделима от его "понимания" сошествия во ад). 

Мне, лично, логичной кажется концепция "метафоры": "как будто в аду побывал" -- иносказание для обозначения крестных страданий. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#62 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 17:09

Итак, "весомей" у меня в тексте нигде не написано. Хорошо, что мы установили этот факт. 

Если же Вы таким "экзотическим" способом хотели узнать о моем отношении к другим Credo (хотя можно было бы спросить напрямую), то уже ранее говорил.


А разве этот факт требовал установки? Это Вы себе, что то выдумали. Прочитали то, чего  нет.
А узнать я хотела другое . Ваше отношения и взгляды на Бога не были предметом моего интереса.
Меня интересовал другой момент, а именно: начиная с литературных творений Павла и других авторов НЗ возникали различные концепции и "додумывания". Иногда противоречивые. Иногда просто иные. Иногда с взаимоисключающими постулатами. При желании ряд противоречий можно найти и внутри самого НЗ. Так вот мой вопрос, который я задавала и сейчас попробую перефразировать - по какому критерию , как вы считаете, можно принимать одно мудрствование какого-то автора и нельзя принимать мудрствование другого ?    Вопрос абсолютно нейтральный без подвоха и подтекста.



#63 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 18:09

 

Итак, "весомей" у меня в тексте нигде не написано. Хорошо, что мы установили этот факт. 

Если же Вы таким "экзотическим" способом хотели узнать о моем отношении к другим Credo (хотя можно было бы спросить напрямую), то уже ранее говорил.


А разве этот факт требовал установки? Это Вы себе, что то выдумали. Прочитали то, чего  нет.
А узнать я хотела другое . Ваше отношения и взгляды на Бога не были предметом моего интереса.
Меня интересовал другой момент, а именно: начиная с литературных творений Павла и других авторов НЗ возникали различные концепции и "додумывания". Иногда противоречивые. Иногда просто иные. Иногда с взаимоисключающими постулатами. При желании ряд противоречий можно найти и внутри самого НЗ. Так вот мой вопрос, который я задавала и сейчас попробую перефразировать - по какому критерию , как вы считаете, можно принимать одно мудрствование какого-то автора и нельзя принимать мудрствование другого ?    Вопрос абсолютно нейтральный без подвоха и подтекста.

 

 

Ну так да! Новый Завет -- сплошное "лоскутное одеяло", прошедшее не одно цензурирование. Критерий один (он же и единственный): "кому что нравится". 

Это как тусовки фэндома: одни принимают только оригинальную трилогию "Звездных Войн", кто-то только "шесть серий", а кто-то еще и "диснеевские" ЗВ дополнительно. 

Между прочим, это тоже религия-- у них даже церкви свои есть и ритуалы проводятся регулярно (кроме шуток). Вполне рабочая религиозная система получилась, кстати, и тоже вполне имеет право на существование. 

"Новый Завет" -- и не "Новый" и не "Завет", изначально, а перецензурированный "античный роман" по мотивам логий бродячих проповедников. Античный роман, на который повесили не свойственную ему функцию "юридического документа". 

Т.е., сначала были слова проповедника, потом по этим словам написаны фанфики, потом эти фанфики нещадно попортили цензурой, а потом результату придали статус "юридического документа". Так что, критерий тут может быть только один: "что нравится, то и берем". 


Всегда Ваш, Max MT

 


#64 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 18:13

Учение о Троице есть в трудах Климента римского 96 г н.э , в учении двенадцати апостолов, «Дидахе» 90г.н.э, Игнатия антиохийского 90 г н.э,
Иустина Мученика 155 г н.э., Феофила антиохийского 168 г .н.э, Афинагора 177 г н.э., Иринея лионского 180 г н.э, Тертуллиана 197 г н.э,
Григория Чудотворца 264 г н.э. и многих многих других.

 

Кстати, я у Вас тут просил цитаты из свв. отцов и учителей церкви, на которых Вы изволили сослаться. 

 

Эти цитаты будут предоставлены?


Всегда Ваш, Max MT

 


#65 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 11 мая 2021 - 23:30

Учение о Троице есть в трудах Климента римского 96 г н.э , в учении двенадцати апостолов, «Дидахе» 90г.н.э, Игнатия антиохийского 90 г н.э,
Иустина Мученика 155 г н.э., Феофила антиохийского 168 г .н.э, Афинагора 177 г н.э., Иринея лионского 180 г н.э, Тертуллиана 197 г н.э,
Григория Чудотворца 264 г н.э. и многих многих других.

 

Специально возвращаюсь к этой теме. 

1. Да, у Феофила есть слово τριας , обозначающее "три" чего-нибудь, как бы, "вообще". К никейской "троице" эта триас не имеет никакого отношения. В письме "К Автолику", в принципе, единственный упоминаемый Феофилом Иисус — это Иешуа бин Нун, т.е., Иисус Навин. Само название "христиане" Феофил производит не от того одного-единственного Христа, а от обычая членов общины совершать друг над другом помазание — собственно, хрисму. Спасение по Феофилу достигается исполнением Заповеди и Закона. А Отец - Слово - Дух соответствуют хронологически трем дням творения — т.е., это хилиазм в чистом виде и "эонизм": Иоахима Флорского "гнобили" за меньшее. 
2. В Дидахэ слово "троица" ни разу не упоминается. Есть троичная формула крещения в главе 7, "Крещение", где ничего не сказано о равночестности и единосущии упоминаемых лиц. В эпиклесе из 9-й главы Дух Святой в качестве отдельной личности не упоминается вообще. Аналогичную формулу мы встречаем только у гностика Феодота и у Иринея. Причем, Феодот, судя по всему, формулу взял не сам, и я допускаю, что она была общей для обеих школ Валентина — и для Восточной и для Западной. Автор комментария к Мф 28:19, Ричард Томас Франц (из комментария Tyndale House) про формулу пишет, буквально, следующее: 

"It is often affirmed that the words in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost are not the ipsissima verba  of Jesus, but...a later liturgical addition."

У Афраата в "Изъяснениях" в первой же главе видим "Итак, идите и научите все народы и они уверуют в меня (или "поверят мне"). У 

Евсевия в "Церковной История" "Итак, идите и научите все народы во имя моё". 

У Леонтия Антиохийского вариант "Во имя Отца, чрез Сына, во Святом Духе". 

Деяния Иуды Фомы Апостола и "Пастырь" Ермы этой формулы не знают. Причем, пересказ Деяний Иуды Фомы Апостола дожил в таком виде аж до жития апостола Фомы в изложении Симеона Метафраста, Анастасия Бибиблиотекаря и свт. Димитрия Ростовского. 

Но в 325 году происходит значительное изменение. Евсевий получает исповедание с троичной формулой, публично подписывается под ней, признаёт её истинность и с 325 года троичная формула крещения в его сочинениях инвариант. Т.е., мы строго можем установить год, в который чтение стало единственно возможным: 325-й. До Никеи и сама формула крещения и формула великого поручения, скажем так, "имели вариации". 

Фома Аквинский упоминает, что миссия Папы Николая I, направленного в Болгарию, столкнулась с группами христиан, которые были "неправильно крещены" и не подчинялись ни епископу Рима, ни епископу Константинополя. 

Вообще, тех, у кого троичная формула крещения (Мф 28:19) есть, можно пересчитать по пальцам. Это: 

1. Ириней. 
2. Феодот. 
3. Климент Александрийский, собственно, цитирующий Феодота. Так что 2 и 3 можно считать за одно свидетельство. 
3. Дидахэ. 
4. Киприан. 
5. Тертуллиан. 
6.  Codex Schøyen 2650/MAE-2, среднеегипетский перевод Евангелия от Матфея 300-310 годов (за 15-20 лет до Никеи). 

Всё. Все остальные о формуле крещения молчат, либо предлагают альтернативные формулы. 

С ранней датировкой Дидахэ я, кстати, соглашусь и готов допустить, что троичная формула крещения появилась в 80-х-90-хх годах. 
 
3. У Климента нет ни слова "троица", ни троичной формулы крещения. Первое окружное послание "О Девстве" начинается словами: 

" Всем, любящим спасение свое во Христе чрез Бога Отца и повинующимся истине Божией в надежде жизни вечной, любящим братий своих и ближних своих любовию Божиею, блаженным девственникам, решившимся хранить девство свое ради царствия небеснаго, и святым девственницам (желаю) о Господе здравствовать."

И так везде: собственно, Богом (т.е., Всевышним) у Климента Римского назван только Отец. Иисус Богом не назван. Личностное бытие Духа Святаго в принципе отсутствует. 

4. У Иустина троицы нет. 

5. У Григория Неокесарийского троица, действительно, есть, излагается близко учению Восточной школы Валентина, но, тем не менее, Григорий пневматомах: т.е. у него, скорее, "двасполовинница", а не Троица. Дух Святой не имеет личностного бытия и Богом не называется. Зато, в отношении Сына свт. Григорий -- последовательный "элохист". Впрочем, его элохизм не лишен явного субординатизма. 

6. У Игнатия Антиохийского троицы нет. Игнатий последовательный субординатист. Сын, может, и является особой духовной сущностью, но Богу Отцу не равночестен. 

7. У Иринея есть троичная формула крещения, которую мы находим в Дидахэ и у Феодота, но Сын и Дух находятся не на равночестном Отцу уровне, а на уровне "малаким" . Супрематия Отца абсолютна. Личностное бытие Духа вообще не прописано. 

 


Сообщение отредактировал Max MT: 11 мая 2021 - 23:35

Всегда Ваш, Max MT

 


#66 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 10 апреля 2023 - 04:53

Учение о Троице есть в трудах Климента римского 96 г н.э , в учении двенадцати апостолов, «Дидахе» 90г.н.э, Игнатия антиохийского 90 г н.э,
Иустина Мученика 155 г н.э., Феофила антиохийского 168 г .н.э, Афинагора 177 г н.э., Иринея лионского 180 г н.э, Тертуллиана 197 г н.э,
Григория Чудотворца 264 г н.э. и многих многих других.

 

Приветствую! 

Собственно, здесь мной допущена ошибка: 

 

 Ричард Томас Франц (из комментария Tyndale House) про формулу пишет, буквально, следующее: 

"It is often affirmed that the words in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost are not the ipsissima verba  of Jesus, but...a later liturgical addition."

 

Это не RT France. Это RGV Tasker ( Randolph Vincent Greenwood Tasker). 

 

Конкретно, см. 
 

Tasker R. V. G. The Gospel According to Saint Matthew : An Introduction and Commentary. Tyndale Press 1963.
 
Конкретно по проблеме см. 

Conybeare, Fred C. "The Eusebian form of the Text Matth. 28, 19." Zeitschrift für die Neutestamentliche Wissenschaft und die Kunde der Älteren Kirche 2.Jahresband (1901): 275-288.
 
W. Schneider. Matthäus 28,19 - "Taufe im Namen der Trinität" ? 
 
Karl Reinhold von Köstlin, Der Ursprung und die Komposition der synoptischen Evangelien (Stuttgart: Mäcken, 1853)
 
Christophorus Christophori Sandius, Interpretationes paradoxæ quatuor evangeliorum. Quibus affixa est Dissertatio de Verbo, una cum appendice (Amsterdam: Libertus Pacificus, 1670)
 
И т.д. 

Всегда Ваш, Max MT

 


#67 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 10 апреля 2023 - 05:47

Как упоминал Фред Конибир, у Оригена в комментарии к Мф. XXVIII. 19 в греческих рукописях и в сочинениях, переведенных на латинский Иеронимом, везде "Итак, идите и научите все народы" (точка) без крещальной формулы. Троичная крещальная формула появляется только в латинских переводах, выполненных Руфином Аквилейским, который открытым текстом признавался, что, де, мол, подправил учителя (с кем не бывает). 

 

X-я книга комментариев на Евангелие от Матфея Оригена до нас дошла, как раз, на греческом и она троичной формулы крещения не содержит. Для вашего удобства, перевод на английский можете найти на CCEL и Newadvent

 

Зато, до нас дошел фрагмент его комментария на Рим 6:3:

 

Этими словами апостол дает понять, что, если кто раньше умер для греха, тот по необходимости был погребен вместе с Христом в крещении. Если же человек предварительно не умер для греха, то он не может быть погребен вместе с Христом. А если он не погребается вместе с Христом, то не принимает и должного крещения.

 

И именно так крестили евномиане и, судя по всему, сам Евномий: однократным погружением "в смерть Христа". 

Конкретно, см. 

Nofziger, Christopher James. "Reign of heretics: Arianism and political power in the Vandal and Ostrogothic kingdoms." (2012).


Всегда Ваш, Max MT

 


#68 Svet

Svet

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 145 сообщений

Отправлено 10 апреля 2023 - 13:00

Как упоминал Фред Конибир, у Оригена в комментарии к Мф. XXVIII. 19 в греческих рукописях и в сочинениях, переведенных на латинский Иеронимом, везде "Итак, идите и научите все народы" (точка) без крещальной формулы. Троичная крещальная формула появляется только в латинских переводах, выполненных Руфином Аквилейским, который открытым текстом признавался, что, де, мол, подправил учителя (с кем не бывает). 

 

 

Вы читали книгу " О ста ересях вкратце" - преподобного Иоанна Дамаскина?  Так вот там приведена масса еретических учений, авторами которых были как раз древние христианские философы, и казалось бы апологеты христианства.  Татиан, Феодот, Ориген, Фотин, Аэрий и еще масса различных имен, чье мнение иногда  приводят как "истину".    Но вот автор выводит их в ранг ересиархов. Это я к тому, что не все написанное этими господами, имеющими звучные имена -  не ересь.



#69 Roman

Roman

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 35 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 10 апреля 2023 - 13:15

В таком случае почему написанное Иоанном Дамаскиным - не ересь?  Я не утверждаю, я лишь хочу понять. Наверняка у каждого из древних апологетов были последователи, которые разделяли их взгляд.  По логике так, разве нет?   И получается, что для одного один еретик, для второго второй.  И где этому конец?



#70 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 10 апреля 2023 - 13:19

 

Как упоминал Фред Конибир, у Оригена в комментарии к Мф. XXVIII. 19 в греческих рукописях и в сочинениях, переведенных на латинский Иеронимом, везде "Итак, идите и научите все народы" (точка) без крещальной формулы. Троичная крещальная формула появляется только в латинских переводах, выполненных Руфином Аквилейским, который открытым текстом признавался, что, де, мол, подправил учителя (с кем не бывает). 

 

 

Вы читали книгу " О ста ересях вкратце" - преподобного Иоанна Дамаскина?  Так вот там приведена масса еретических учений, авторами которых были как раз древние христианские философы, и казалось бы апологеты христианства.  Татиан, Феодот, Ориген, Фотин, Аэрий и еще масса различных имен, чье мнение иногда  приводят как "истину".    Но вот автор выводит их в ранг ересиархов. Это я к тому, что не все написанное этими господами, имеющими звучные имена -  не ересь.

 

Читал. Но ссылка на Ad Verecundiam — это логическая ошибка, во-первых, и я не православный, во-вторых. То есть, простое утверждение Иоанна Дамаскина о "ереси" для меня лично не авторитет. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#71 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 98 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 10 апреля 2023 - 13:19

В таком случае почему написанное Иоанном Дамаскиным - не ересь?  Я не утверждаю, я лишь хочу понять. Наверняка у каждого из древних апологетов были последователи, которые разделяли их взгляд.  По логике так, разве нет?   И получается, что для одного один еретик, для второго второй.  И где этому конец?

Ответ простой - в Священном писании. Читайте Евангелие, читайте Новый Завет, заглядывайте в Ветхий завет, думайте и разбирайтесь. А если будет сложно понять самому - найдите пастора, который вам объяснит сказанной в Писании. А все труды так называемых святых отцов - это от лукавого. Слово Божие-вот истина. Евангелие -вот истина.



#72 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 10 апреля 2023 - 13:27

В таком случае почему написанное Иоанном Дамаскиным - не ересь?  Я не утверждаю, я лишь хочу понять. Наверняка у каждого из древних апологетов были последователи, которые разделяли их взгляд.  По логике так, разве нет?   И получается, что для одного один еретик, для второго второй.  И где этому конец?


Раннее христианство существовало в состоянии "полифонии". То есть, множества разных направлений и школ, каждая из которых, в конечном итоге, сводилась к личному откровению. Многообразие этих мнений мы видим на примере тех же крещальных формул и фабул Великого Поручения. То есть, конечно, это не была ситуация с текстом, который в неизменном виде записан от апостольских времён до наших дней. Во многом это связано с тем, что раннее христианство не текстоцентрично: оно возникло не вокруг законченного неизменного кодекса, а, преимущественно, вокруг устного предания, видоизменявшегося в зависимости от "культурного бэкграунда" (простите) разных школ. 

Сам термин "ересь" — αἵρεσις  — первые три века христианской истории просто обозначал "школу" или "направление" и "пенитенциарную коннотацию" термин приобрел окончательно, где-то, к VI-му веку. 

 


 

В таком случае почему написанное Иоанном Дамаскиным - не ересь?  Я не утверждаю, я лишь хочу понять. Наверняка у каждого из древних апологетов были последователи, которые разделяли их взгляд.  По логике так, разве нет?   И получается, что для одного один еретик, для второго второй.  И где этому конец?

Ответ простой - в Священном писании. Читайте Евангелие, читайте Новый Завет, заглядывайте в Ветхий завет, думайте и разбирайтесь. А если будет сложно понять самому - найдите пастора, который вам объяснит сказанной в Писании. А все труды так называемых святых отцов - это от лукавого. Слово Божие-вот истина. Евангелие -вот истина.

 

 

Фрагменты и свидетельства — легитимный источник для библеистических штудий. И сам канон представляет из себя продукт соглашения тех или иных отцов, что мы видим на конкретном примере версета Мф 28:19, да и многих подобных других.

 

Чистый соласкриптуризм, по крайней мере, применительно к Новому Завету — миф. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#73 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 3 005 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 10 апреля 2023 - 13:29

Gudzon, я сослепу читаю, что Вы написали и чуть не поперхнулся. Думаю как же так, вроде протестант пятидесятник из баптистской семьи  и делает ссылку на Евангелие Истины. Апокриф - в стиле Валентина. Потом разглядел ошибку, перечитал. Успокоился. 
Ко всем обращаюсь - Вы только не ругайтесь, очень всех прошу, тема то такая. ))

 

#74 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 98 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 12 апреля 2023 - 07:15

Я точно ругаться не собирался. Живя в СССР, хотя я был тогда совсем мелким, нашу баптистскую церковь считали сектой, нас называли отделенные, нерегистрируемые и т.д.,  ходили всякие слухи, что мы творим бесчинства, оргии и прочий бред, который распространяло атеистическое правительство страны.  После когда моя семья переехала в США, как беженцы из-за притеснений свободы совести, открылся другой мир.  Родителям было сложно принять то, что никому нет дела как и во что ты веришь. Каждое воскресение жители городков  в Брум Каунти, где мы жили, выходили из домов и шли по своим церквям. Через пару часов все возвращались домой и больше никто и никогда не обсуждал веру и религию соседа. Родители переносили это тяжко. Как оказалось - такая свобода была для них психологически еще хуже чем запреты и преследования в СССР. Это я потом анализировал и размышлял.  Я получил образование, нашел работу, женился на девушке, которую как и меня, родители  эмигрировавшие с Украины привезли в США. Когда мы стали жить самостоятельно и  переехали в Нью-Йорк, то постепенно так получилось, что вера стала чем то прикладным. Боюсь, что меня не правильно поймут -я хочу сказать, что если у моих родителей все было вокруг их веры и она объединяло таких же эмигрантов со статусом беженцев, то у нас, второго поколения приехавших - уже были иные объединяющие факторы. Это бизнес, клубы по интересам,  путешествия, пикники и т.д. Я совершенно спокойно отношусь к представителям иных религий, к членам различных братств и обществ.   А наша религия объединяет нас с сестрами и братьями в церкви каждое воскресение на 2 часа. Если мы в это воскресение не уезжаем путешествовать. А если так происходит - то Евангелие, которое осталось для меня основой и путеводителем, нам помогает когда мы его открываем и обсуждаем с супругой какой -то стих из него.

Я это написал к тому, что мне показалось, что уважаемы Ami, как то с укором, что ли, напомнил мне про то, что я евангелист. Простите если  это не так, но я так услышал. Но зато я смог объяснить свою позицию. ))))


Сообщение отредактировал Gudzon: 12 апреля 2023 - 07:18


#75 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 3 005 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 12 апреля 2023 - 07:25

Gudzon,  совершенно не было укора и упрека. Я чесслово просто удивился не вникнув в суть написанного.   

Ваша община в СССР принадлежала к  СЦ ЕХБ ,  которым руководил Крючков?



#76 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 98 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 12 апреля 2023 - 07:30

Да Геннадий Константинович Крючков. Получивший срок за веру евангельскую - 3 года колонии. Отсидел "от звонка до звонка", как говорится.)))) Многие наши пасторы находились в узах, в тюрьмах и лагерях в те времена,  только по причине того, что они верили в Иисуса Христа и следовали Евангелию.






Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных