Сообщений в теме: 64

[Max MT]

Что же до сюжета "сошествия в ад", то он очень "соблазнителен", как мы видим и входит в противоречие с самим тринитарным догматом при его "логическом развитии". С этой проблемой столкнулись, как раз, Мартин Лютер на Западе и Игнатий Соловецкий и протопоп Аваакум на Востоке (триадология Аввакума неотделима от его "понимания" сошествия во ад). 

Мне, лично, логичной кажется концепция "метафоры": "как будто в аду побывал" -- иносказание для обозначения крестных страданий. 

[Makosh]

Итак, "весомей" у меня в тексте нигде не написано. Хорошо, что мы установили этот факт. 

Если же Вы таким "экзотическим" способом хотели узнать о моем отношении к другим Credo (хотя можно было бы спросить напрямую), то уже ранее говорил.

А разве этот факт требовал установки? Это Вы себе, что то выдумали. Прочитали то, чего  нет.
А узнать я хотела другое . Ваше отношения и взгляды на Бога не были предметом моего интереса.
Меня интересовал другой момент, а именно: начиная с литературных творений Павла и других авторов НЗ возникали различные концепции и "додумывания". Иногда противоречивые. Иногда просто иные. Иногда с взаимоисключающими постулатами. При желании ряд противоречий можно найти и внутри самого НЗ. Так вот мой вопрос, который я задавала и сейчас попробую перефразировать - по какому критерию , как вы считаете, можно принимать одно мудрствование какого-то автора и нельзя принимать мудрствование другого ?    Вопрос абсолютно нейтральный без подвоха и подтекста.

[Max MT]

 

Итак, "весомей" у меня в тексте нигде не написано. Хорошо, что мы установили этот факт. 

Если же Вы таким "экзотическим" способом хотели узнать о моем отношении к другим Credo (хотя можно было бы спросить напрямую), то уже ранее говорил.

А разве этот факт требовал установки? Это Вы себе, что то выдумали. Прочитали то, чего  нет.
А узнать я хотела другое . Ваше отношения и взгляды на Бога не были предметом моего интереса.
Меня интересовал другой момент, а именно: начиная с литературных творений Павла и других авторов НЗ возникали различные концепции и "додумывания". Иногда противоречивые. Иногда просто иные. Иногда с взаимоисключающими постулатами. При желании ряд противоречий можно найти и внутри самого НЗ. Так вот мой вопрос, который я задавала и сейчас попробую перефразировать - по какому критерию , как вы считаете, можно принимать одно мудрствование какого-то автора и нельзя принимать мудрствование другого ?    Вопрос абсолютно нейтральный без подвоха и подтекста.

 

 

Ну так да! Новый Завет -- сплошное "лоскутное одеяло", прошедшее не одно цензурирование. Критерий один (он же и единственный): "кому что нравится". 

Это как тусовки фэндома: одни принимают только оригинальную трилогию "Звездных Войн", кто-то только "шесть серий", а кто-то еще и "диснеевские" ЗВ дополнительно. 

Между прочим, это тоже религия-- у них даже церкви свои есть и ритуалы проводятся регулярно (кроме шуток). Вполне рабочая религиозная система получилась, кстати, и тоже вполне имеет право на существование. 

"Новый Завет" -- и не "Новый" и не "Завет", изначально, а перецензурированный "античный роман" по мотивам логий бродячих проповедников. Античный роман, на который повесили не свойственную ему функцию "юридического документа". 

Т.е., сначала были слова проповедника, потом по этим словам написаны фанфики, потом эти фанфики нещадно попортили цензурой, а потом результату придали статус "юридического документа". Так что, критерий тут может быть только один: "что нравится, то и берем". 

[Max MT]

Учение о Троице есть в трудах Климента римского 96 г н.э , в учении двенадцати апостолов, «Дидахе» 90г.н.э, Игнатия антиохийского 90 г н.э,
Иустина Мученика 155 г н.э., Феофила антиохийского 168 г .н.э, Афинагора 177 г н.э., Иринея лионского 180 г н.э, Тертуллиана 197 г н.э,
Григория Чудотворца 264 г н.э. и многих многих других.

 

Кстати, я у Вас тут просил цитаты из свв. отцов и учителей церкви, на которых Вы изволили сослаться. 

 

Эти цитаты будут предоставлены?

[Max MT]

Учение о Троице есть в трудах Климента римского 96 г н.э , в учении двенадцати апостолов, «Дидахе» 90г.н.э, Игнатия антиохийского 90 г н.э,
Иустина Мученика 155 г н.э., Феофила антиохийского 168 г .н.э, Афинагора 177 г н.э., Иринея лионского 180 г н.э, Тертуллиана 197 г н.э,
Григория Чудотворца 264 г н.э. и многих многих других.

 

Специально возвращаюсь к этой теме. 

1. Да, у Феофила есть слово τριας , обозначающее "три" чего-нибудь, как бы, "вообще". К никейской "троице" эта триас не имеет никакого отношения. В письме "К Автолику", в принципе, единственный упоминаемый Феофилом Иисус — это Иешуа бин Нун, т.е., Иисус Навин. Само название "христиане" Феофил производит не от того одного-единственного Христа, а от обычая членов общины совершать друг над другом помазание — собственно, хрисму. Спасение по Феофилу достигается исполнением Заповеди и Закона. А Отец - Слово - Дух соответствуют хронологически трем дням творения — т.е., это хилиазм в чистом виде и "эонизм": Иоахима Флорского "гнобили" за меньшее. 
2. В Дидахэ слово "троица" ни разу не упоминается. Есть троичная формула крещения в главе 7, "Крещение", где ничего не сказано о равночестности и единосущии упоминаемых лиц. В эпиклесе из 9-й главы Дух Святой в качестве отдельной личности не упоминается вообще. Аналогичную формулу мы встречаем только у гностика Феодота и у Иринея. Причем, Феодот, судя по всему, формулу взял не сам, и я допускаю, что она была общей для обеих школ Валентина — и для Восточной и для Западной. Автор комментария к Мф 28:19, Ричард Томас Франц (из комментария Tyndale House) про формулу пишет, буквально, следующее: 

"It is often affirmed that the words in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost are not the ipsissima verba  of Jesus, but...a later liturgical addition."

У Афраата в "Изъяснениях" в первой же главе видим "Итак, идите и научите все народы и они уверуют в меня (или "поверят мне"). У 

Евсевия в "Церковной История" "Итак, идите и научите все народы во имя моё". 

У Леонтия Антиохийского вариант "Во имя Отца, чрез Сына, во Святом Духе". 

Деяния Иуды Фомы Апостола и "Пастырь" Ермы этой формулы не знают. Причем, пересказ Деяний Иуды Фомы Апостола дожил в таком виде аж до жития апостола Фомы в изложении Симеона Метафраста, Анастасия Бибиблиотекаря и свт. Димитрия Ростовского. 

Но в 325 году происходит значительное изменение. Евсевий получает исповедание с троичной формулой, публично подписывается под ней, признаёт её истинность и с 325 года троичная формула крещения в его сочинениях инвариант. Т.е., мы строго можем установить год, в который чтение стало единственно возможным: 325-й. До Никеи и сама формула крещения и формула великого поручения, скажем так, "имели вариации". 

Фома Аквинский упоминает, что миссия Папы Николая I, направленного в Болгарию, столкнулась с группами христиан, которые были "неправильно крещены" и не подчинялись ни епископу Рима, ни епископу Константинополя. 

Вообще, тех, у кого троичная формула крещения (Мф 28:19) есть, можно пересчитать по пальцам. Это: 

1. Ириней. 
2. Феодот. 
3. Климент Александрийский, собственно, цитирующий Феодота. Так что 2 и 3 можно считать за одно свидетельство. 
3. Дидахэ. 
4. Киприан. 
5. Тертуллиан. 
6.  Codex Schøyen 2650/MAE-2, среднеегипетский перевод Евангелия от Матфея 300-310 годов (за 15-20 лет до Никеи). 

Всё. Все остальные о формуле крещения молчат, либо предлагают альтернативные формулы. 

С ранней датировкой Дидахэ я, кстати, соглашусь и готов допустить, что троичная формула крещения появилась в 80-х-90-хх годах. 
 
3. У Климента нет ни слова "троица", ни троичной формулы крещения. Первое окружное послание "О Девстве" начинается словами: 

" Всем, любящим спасение свое во Христе чрез Бога Отца и повинующимся истине Божией в надежде жизни вечной, любящим братий своих и ближних своих любовию Божиею, блаженным девственникам, решившимся хранить девство свое ради царствия небеснаго, и святым девственницам (желаю) о Господе здравствовать."

И так везде: собственно, Богом (т.е., Всевышним) у Климента Римского назван только Отец. Иисус Богом не назван. Личностное бытие Духа Святаго в принципе отсутствует. 

4. У Иустина троицы нет. 

5. У Григория Неокесарийского троица, действительно, есть, излагается близко учению Восточной школы Валентина, но, тем не менее, Григорий пневматомах: т.е. у него, скорее, "двасполовинница", а не Троица. Дух Святой не имеет личностного бытия и Богом не называется. Зато, в отношении Сына свт. Григорий -- последовательный "элохист". Впрочем, его элохизм не лишен явного субординатизма. 

6. У Игнатия Антиохийского троицы нет. Игнатий последовательный субординатист. Сын, может, и является особой духовной сущностью, но Богу Отцу не равночестен. 

7. У Иринея есть троичная формула крещения, которую мы находим в Дидахэ и у Феодота, но Сын и Дух находятся не на равночестном Отцу уровне, а на уровне "малаким" . Супрематия Отца абсолютна. Личностное бытие Духа вообще не прописано. 

 

Сообщение отредактировал Max MT: 11 мая 2021 - 23:35