Сообщений в теме: 75

[Gudzon]

Ваше брызганье ядом меня не трогает, так как никаким органом власти ни вы, ни ваша религиозная организация не являетесь...

Власти предержащих страшитесь - c чего бы это?

[Ami]

Эти споры идут веками и ни к чему не приводят. И охота вам копья ломать? Все равно не договоритесь только рассоритесь.

[romul]

кому то так ближе, кому то по другому

для кого то Троица, кому то Двоица и т.д

[Max MT]

 

Ваше брызганье ядом меня не трогает, так как никаким органом власти ни вы, ни ваша религиозная организация не являетесь...

Власти предержащих страшитесь - c чего бы это?

 

 

Я всего лишь к тому, что Ваши претензии не релевантны. "Тринитаризм" общеобязательным законом не является. 

Эти споры идут веками и ни к чему не приводят. И охота вам копья ломать? Все равно не договоритесь только рассоритесь.

 

Я не спорю с верой в Троицу: пусть веруют себе наздоровье сколько угодно. Мои возражения, строго, текстологические и только. Например, ранняя тринитарная апология не знает ссылки на Иоан 1:18 и даже на Иоан 1:1 для обоснования тринитарного догмата. Так что здесь проблема не в том, что я спорю или не спорю с "троицей", а в том, что мой оппонент вопиюще безграмотен и не знает собственной традиции, с которой себя формально ассоциирует. 

И при этой вопиющей безграмотности смеет предъявлять претензии и навешивать ярлыки ("тоталитарная секта", "антитринитарный душок" и пр.). 

[Max MT]

 

[

И в подтверждение этого в Ин 20:28  звучат слова Фомы обращенные к Иисусу: "«Господь мой и Бог мой».
 
Ни разу не в подтверждение. Древнейшая экзегеза данного текста сохранилась у ассирийской церкви. "Подтверждением" тринитарного догмата этот стих стал только после осуждения Нестория и Феодора Мопсуетийского. Это, напомню, 553 год, кесарь Юстиниан I. Вот цитата из анафематизма на Феодора:

И, кроме других бесчисленных богохульств, он дерзнул заявить, что после Воскресения, когда Господь дунул на Своих учеников, говоря: "Примите Духа Святого" [Ин.20:22], Он не дал им Святого Духа, а дунул на них лишь внешним образом. Он говорит, что исповедание Фомы, когда тот коснулся рук и ребер Господа после Воскресения: "Господь мой и Бог мой!" [Ин.20:28], относится не ко Христу, а к Воскресившему Его Богу, Которого Фома восхвалил, будучи поражен чудом Воскресения.
 
 Феодор же не придумал вообще ничего нового и следовал богословской норме своей школы. Почему собор на "трех глав", де-юре, и "провалился".
 
Мф.28:19: «…итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа…»  
 
Что является позднейшей вставкой. Древнейшие формы Великого Поручения не знают тринитарной формулы. Об этом подробно и обстоятельно написано вот здесь вот на примере фрагментов Евсевия. Кроме того, сам канон внутри себя содержит "архивную копию" древнейшего чтения Евангелия от Матфея. Изначально, в Евангелии от Марка не было окончания шестнадцатой главы и этот текст был дополнен переводом древнего арамейского текста Евангелия от Матфея (ныне утраченного). Так вот, в Мк 16:14-18 троичной формулы нет. Попала она в текст несколько более хитрым способом, чем "иоаннова вставка": через "сплав" расширительного толкования из маргиналий, с одной стороны, и испорченной ортодоксами гностической экзегезы (извлечения из Феодота, гностические жития и деяния апостолов, секундианские тексты), с другой.

Как обычно слова анафемы, каких то писем, лукавого мудрствования грешных 

 

 

Но сами при этом Вы сослались на послание Феофила Антиохийского. Лучше откажитесь от апелляции к святоотеческому корпусу совсем-- а то опозоритесь, как с выдуманной авторами апологетических дайджестов цитатой из Феофила. Я вас поймал на вполне конкретной лжи:

 

1. На искажении названия послания (предлог несет существенную смыслоразличительную функцию). 

2. На приписывании Феофилу слов, которых нет в его послании. 

 

Не врите. Не врите опять. Не врите опять, или вас высекут. 

 

"Позднейшая вставка" имеющаяся в греческом первоисточнике - смешно.

 

Смешна (на самом деле, нет) Ваша вопиющая безграмотность. Текст Nestle-Aland "первоисточником" не является, во-первых, а "первоисточником" к Евангелию от Матфея был ныне утраченный арамейский текст, во-вторых. Мы имеем дело только с позднейшим пост-никейским переводом. Там, где Великое Поручение было изначально написано по-гречески, оно тринитарной формулы не содержит. В частности, в Евангелии от Марка, где сохранился предыдущий греческий перевод с Евангелия от Матфея, в Деяниях (1:4-8, 2:38, 10:48, 19:5), в посланиях ап. Павла (Рим. 6:3,  1Кор 1:13, Кол 1:23). 

 

Доникейские фрагменты и свидетельства этой формулы не знают: вообще, в принципе, никак. Сходные формулы есть только в Трехчастном Трактате (секундианском сочинении) и в гностических деяниях святых. А именно в таком виде, как мы их знаем из канона, вложены, якобы, Климентом Александрийским в уста гностика Феодота в "Извлечениях из Феодота" которые дошли до нас как спорная и дискуссионная восьмая книга Стромат. То есть, мы имеем дело с пост-никейской вставкой (точнее, со спайкой оригинального текста и комментариев с маргиналий), которую обосновали "задним числом" аж в IX-XI вв., вложив этот текст в уста гностика-Феодота.  

Впрочем, как мы уже имели неудовольствие видеть, в библеистике Вы не разбираетесь, примерно, совсем никак. 

Хотите считать Nestle-Aland незыблемым каноном -- считайте. В России свобода вероисповедания. Некоторые, вон, варианты Некрономикона сочиняют и тоже считают их "священным текстом". 

[Makosh]

Например, ранняя тринитарная апология не знает ссылки на Иоан 1:18 и даже на Иоан 1:1 для обоснования тринитарного догмата.

Пространная фигура речи с закосом на академичность.)) А быть может этого не знает пишущий и все го лишь? И именно этот пробел знаний породил столь замечательную фразу поставив пишущего в ступор?.
Но столь ли важно, что там было с ранней  апологией если эти ссылки знает современная апология ! Ничто не стоит на месте. Апологетика тоже развивается как  философия, культура, литература и т.д.   То, что в представлении древних Земля была плоской не мешает Земле быть круглой.

Сообщение отредактировал Makosh: 03 апреля 2018 - 09:42

[Max MT]

Учение о Троице есть в трудах Климента римского 96 г н.э ,

 

Вы же, вроде, сами отказались от ссылок на святоотеческий корпус? Или нет? Двойные стандарты?

 

Ложь. У Климента Римского слова "Троица" нет. Это во-первых. Во-вторых, пожалуйста, приведите фрагмент, который Вы считаете обоснованием тринитарного догмата. 

 

в учении двенадцати апостолов, «Дидахе» 90г.н.э

 

Ложь. В "Дидахэ" слова "Троица" нет. Это во-первых. Во-вторых, пожалуйста, приведите фрагмент, который Вы считаете обоснованием тринитарного догмата.

 

Игнатия антиохийского 90 г н.э,

 

Ложь. У "Игнатия Антиохийского" слова "Троица" нет. Это во-первых. Во-вторых, пожалуйста, приведите фрагмент, который Вы считаете обоснованием тринитарного догмата.

 

Иустина Мученика 155 г н.э.

 

Ложь. У Иустина Мученика слова "Троица" нет — ни в апологиях, ни в слове к Трифону Иудею. Это во-первых. Во-вторых, пожалуйста, приведите фрагмент, который Вы считаете обоснованием тринитарного догмата. 

 

Феофила антиохийского 168 г .н.э

 

Как Вы переврали Феофила — и по названию и по содержимому текста — мы уже имели неудовольствие наблюдать. 

 

Рискну предположить, что во всех остальных случаях врать будете, примерно, так же: выдумывая названия посланий и приписывая авторам несуществующие тезисы. 

Апология тринитаризма со стороны Тертуллиана, как раз, ественна: именно с него начинается миммикрия под официальный государственный культ, где "тринитарный" принцип лежал в основе всего -- от римской языческой религии до правовой системы. Мол, мы ничуть не хуже римских граждан и смотрите, у нас, мол, тоже троица есть. Так что, Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан, как раз, не аргумент. 

[Makosh]

Не врите. Не врите опять. Не врите опять, или вас высекут.

Как же здесь бывает весело !

[Max MT]

 

Например, ранняя тринитарная апология не знает ссылки на Иоан 1:18 и даже на Иоан 1:1 для обоснования тринитарного догмата.

Пространная фигура речи с закосом на академичность.))

 

"С закосом". Лексика-то какая! Вот где "стандарт академичности"-то!

Нет уж, спасибо. Я уж как-нибудь так. А куда Вы можете свои дипломы засунуть, я Вам уже говорил, причем, неоднократно. Нет, я не уважаю "статусных привилегий" за сам факт наличия какой-то там бумажки (диплома об образовании, диссертации, сертификата о посвящении и пр.) Придется вам как-то с этим жить. 

Но столь ли важно, что там было с ранней апологией если эти ссылки знает современная апология ! 

 

Да сколько угодно. Пусть хоть гептады с додекадами наковыривают. Я не верю, что тринитариев ждут какие-то "вечные адские муки" и к ним в их церкви и в их частное пространтсво не лезу. 

 

Но если разговор идет в ключе "тоталитарная секта" да "антитринитарный душок", то будет фейсом об тейбл — наглым апологетическим фейсом об дискуссионный тейбл. Чтобы глупость была явно видна. Чтобы кровь-кишки-мозги наружу.Всё как я умею. 

Обмен мнениями-- пожалуйста. Но если разговор пошел через навешивание ярлыков, то уважительного общения, естественно, не будет. 

 

И еще я вранье не люблю: мой корреспондент совершенно безбожно переврал Феофила. Так нельзя. 

Сообщение отредактировал Max MT: 03 апреля 2018 - 09:49

[Makosh]

Там, где Великое Поручение было изначально написано по-гречески, оно тринитарной формулы не содержит.

У Климента Римского слова "Троица" нет.
В "Дидахэ" слова "Троица" нет
У "Игнатия Антиохийского" слова "Троица" нет.
У Иустина Мученика слова "Троица" нет

Хочу обратить внимание всех читающих, что Библия не содержит слова "Библия", но она при этом существует.

Сообщение отредактировал Makosh: 03 апреля 2018 - 09:54

[Max MT]

 

Там, где Великое Поручение было изначально написано по-гречески, оно тринитарной формулы не содержит.

Хочу обратить внимание всех читающих, что Библия не содержит слова "Библия", но она при этом существует.

 

 

...и именно поэтому доведенный до асбурда принцип Sola Scriptura несостоятелен, и вот эта вот претензия моего оппонента полностью безосновательна.

 

Что же касается формальной текстологии, то увы, и ах: с тринитарной вставкой в Великое Поручение произошел тот же самый процесс,что и со Вставкой Иоанна. Я ж не против — пускай используют. Только не надо говорить, что эта вставка является изначальным текстом. 

 

[Makosh]

Что же касается формальной текстологии, то увы, и ах: с тринитарной вставкой в Великое Поручение произошел тот же самый процесс,что и со Вставкой Иоанна. Я ж не против — пускай используют. Только не надо говорить, что эта вставка является изначальным текстом.

Спектральный анализ не сделан - значит все так и было. Ничего не вставлено. А сохранившиеся обрывки, которые Вы приводили в качестве аргумента выше, утеряли недостающие фрагменты Иоаннов.

[Max MT]

 

Что же касается формальной текстологии, то увы, и ах: с тринитарной вставкой в Великое Поручение произошел тот же самый процесс,что и со Вставкой Иоанна. Я ж не против — пускай используют. Только не надо говорить, что эта вставка является изначальным текстом.

Спектральный анализ не сделан - значит все так и было. Ничего не вставлено. А сохранившиеся обрывки, которые Вы приводили в качестве аргумента выше, утеряли недостающие фрагменты Иоаннов.

 

 

Текстологически, вставлено. Это четко видно по древнейшим фрагментам и свидетельствам. Нет, ссылка на "извлечения из Феодота" не релевантна, потому как извлечения из Феодота дошли до нас, самое раннее, -- в манускрипте XI века. Ими эту редакцию "обосновали" уже сильно пост-фактум. 

 

У того же Евсевия до Никеи вставки нет, после Никеи — сразу же появилась. Колебался "с линией партии". И, в принципе, даже понятно, как оно там появилось: точно таким же способом, как и "иоаннова вставка". А в Апостоле эта вставка по контексту не подоходит: вообще, в принципе, и никак. 

 

Тем не менее, на практике существовал феномен "языко-христианства", в рамках которого язычники, присоединившиеся к новой мистериальной школе, переносили свой духовный опыт и свои схемы на новое мировоззрение. Об этом пишет Смородинов (понимаю, что Argumentum ad verecundiam, но тратить на Вас какое-то осмысленное время, тупо, лень: прозелитизм не является моей задачей). В практике крещальные формулы, близкие к современным тринитарным, вполне могли быть. И только позже задним числом их приписали к Великому Поручению, в котором их изначально не было. 

[Max MT]

осталось только возвести  хулу на ипостась Святого Духа и унитарный антитринитаризм будет представлен во всей красе.

 

 

Чтобы два раза не вставать, Святой Дух никаким "отдельным богом" или "отдельным лицом", разумеется, не является. Так обозначают Божественную Силу, Божественное Присутствие и самого Бога Единого, не имеющего манифестаций, ипостасей или какого-либо воплощения. 

Бог един, неделим, невидим и неизобразим. 

[romul]

 

осталось только возвести  хулу на ипостась Святого Духа и унитарный антитринитаризм будет представлен во всей красе.

 

Так обозначают Божественную Силу, Божественное Присутствие и самого Бога Единого, не имеющего манифестаций, ипостасей или какого-либо воплощения. 

 

шхина, благодать

[Max MT]

 

 

осталось только возвести  хулу на ипостась Святого Духа и унитарный антитринитаризм будет представлен во всей красе.

 

Так обозначают Божественную Силу, Божественное Присутствие и самого Бога Единого, не имеющего манифестаций, ипостасей или какого-либо воплощения. 

 

шхина, благодать

 

 

Ну, в общем, мне понятен "арийский инстинкт" всё распилить на отдельные интерфейсы и к каждом подключаться по отдельности. Сначала Троицу нарисовали, потом сатану как отдельного "чернобога", потом святых, потом появляются отдельные культы Сердца Иисусова, Крови Иисусовой и т.д. (оба на Западе). Нормальный, такой, религиозный инстинкт, плюс "личное откровение" (впрочем, соответствующее общему социокультурному контексту), плюс "традиция". Как у вайшнавов, например. 

Единственное, о чем прошу, не врать текстологически. 

А как был перевран Феофил нам было явлено, просто, ante oculos: и название переврано, и содержимое. Так нельзя. 

 

Ну и в Великом Поручении, разумеется, никакой "троицы" не было: этой формулы в Великом Поручении также не знают ни Маркион, ни Фавст Нумидийский. Наконец, в пятом папирусе (который P. Oxy. 208 ), до нас дошел текст великого поручения из Евангелия от Иоанна и именно он, где никакой тринитарной формулы нет. 

Нет, 75-й папирус _не_ древнее, как уже писалось выше, т.к., вцелом, совпадает с текстом Ватиканского Кодекса и, скорее всего, является его современником (ссылки на подробную критику ранней датировки 75-го папируса тоже были даны). 

 

Сообщение отредактировал Max MT: 03 апреля 2018 - 14:23

[Anton]

А как был перевран Феофил нам было явлено, просто, ante oculos: и название переврано, и содержимое. Так нельзя.

Быть может это был другой документ Феофила, или Вы прочитали не ту страницу. Не задумывались об этом, господин всезнайка? Не можете же Вы знать и помнить все , что написали христианские философы и богословы. Вы сейчас как то недостойно истерите. Просто взгляд со стороны.

[Max MT]

 

А как был перевран Феофил нам было явлено, просто, ante oculos: и название переврано, и содержимое. Так нельзя.

Быть может это был другой документ Феофила, или Вы прочитали не ту страницу. Не задумывались об этом, господин всезнайка? Не можете же Вы знать и помнить все , что написали христианские философы и богословы. Вы сейчас как то недостойно истерите. Просто взгляд со стороны.

 

У Феофила, просто, нет сочинения "Против Автолика". Физически не существует. "К Автолику" -- есть. А вот "Против Автолика" -- нет. Приведенный моим оппонентом текст взят не из послания Феофила, а из апологетического дайджеста. Вот уж в чем я действительно разбираюсь, так это в патрологии. Общение с иезуитами, знаете ли, даром не проходит. 

Считаете, что я не прав? Ок, дайте мне, пожалуйста, ссылку на PG по Migne (если Вы вообще в курсе, что это такое). Проверю. Сопоставлю. Контраргументируйте конструктивно. 

Пока что имеем установленный факт: Гудзон соврал строго текстологически. 

PS: и да, перелогиньтесь. 

[Max MT]

Проверил еще раз. Да, у Феофила нет другого послания "К Автолику". И Троица у него упоминается в единственном месте — во втором томе этого послания. Причем, Троица у него сильно "нестандартная": не Отец-Сын-Дух, как сейчас принято, а Бог-Логос-София или Бог-Слово-Премудрость. Именно так: Бог - Слово - Премудрость, где "Слово" и "Премудрость" подобны "рукам творения". Подробнее об этой концепции у Феофила и Иринея см. в работе Софии Комптон. 

Всего им написано "три тома" -- они же три послания "К Автолику". И других обращений Феофила к Автолику патрология не знает.  

[Max MT]

Вы мне напомнили одного давнего знакомого. Денис, если это ты, заканчивай уже с этой клоунадой. Выглядишь ты по-дурацки, ну, вот, честно. Ну кто так аргументирует, а? Без библиографических ссылок, без цитат...

Впрочем, если Вы -- не Денис, то приношу мои извинения, что обознался: бывает так, что у людей совпадает стиль...