Сообщений в теме: 218

[Max MT]

Может инициация это начало новой жизни или расширение обычности ?    

 

Метафорически, наверное, да, но не буквально. Никакого "сверхъестественного вау" не происходит и произойти не может, потому как сверхъестественен уже сам факт бытия ("чудо" уже произошло). 

Тут интересен момент адаптации античных мистерий в других биологических и нейрофизиологических условиях. Джулиан Джейнс, анализируя Илиаду и мифы Месопотамии пришел к выводу о том, что акторы (протагонисты, называйте как хотите) "тех эпох" не были, в полном смысле этого слова, суверенными субъектами. Субъектности обладало "нечто" или "некто", к чему человек был со-причастен через мистериальную драму, сам, при этом, субъектом не являясь. 

Логично предположить, что смысл античной мистерии был в "заимствовании субъектности", в "заимствовании суверенности": "голос божества" был не просто галлюцинацией, а "повседневным феноменом" и чем-то совершенно естественным (приблизительно, как в библейском поясе США: "и вот тут Иисус сказал мне" -- только в более радикальной форме). 

А к XVIII веку человек прошел серьезный путь биологической эволюции, в ходе которого, таки, обрел собственную субъектность и тут возникла проблема "романтической увлеченности" античностью с одной стороны и неприменимостью старой мистериальной структуры, с другой. Кроме всего прочего, "новая школа мистерий" никогда бы не возникла, произойди Vaticanum II и empowerment мирян в каком-нибудь XVI веке, а не в XX-м. Потому как у значительной части "новых дворян", "буржуазии", мещанства и интеллигенции возник запрос на полноправное участие в церковном и социальном ритуале: новые зажиточные классы более не желали быть лишь "церковью учимой" с неполноценным участием в таинствах, но далеко не все из них питали симпатии к "радикальному разрыву" со сложившимся укладом общества. 

Вот и искали "выход" своему "запросу на мистерию", пытаясь его оправдать и "легитимизировать" примерами из прошлого ("а мы не против церкви, а как,  будто бы, древние греки и, как будто бы, древние египтяне").

Сейчас же, в наши дни, когда запрос на "мистерию" каждый может реализовать миллионом способов, социальный аспект малозначим и всё это, в основном, психология: интеграция теневого аспекта (Юнг), "подсознательное и бессознательное" (Юнг и Фрейд), создание пунктов контрации для подавления обсесса (Давиденков) и т.д. и т.п. и пр. 

 

Кроме всего прочего, именно XVIII век — время начала исключения смерти из символического обмена. Т.е., помимо объективного социального фактора, еще возник субъективный — личностный: острая необходимость включения смерти в символический обмен. Именно с конца XVIII века мы видим развитие категории фантастастического в искусстве, характеризующейся индуцированием тревоги и разрыва, порожденной, как раз, этим самым исключением смерти из символического обмена. Естественным образом возникает запрос преодоления "тревоги", преодоления "разрыва", создания нового языка описания абсолютных событий и, по возможности, перевода абсолютных событий в повседневные через, пардон, "транссигнификацию" ("смену значений" в новых языковых условиях). И вот эту функцию, на мой взгляд, и дает современная инициатическая традиция: примиряет человека с абсолютными событиями, дает им новый язык описания, включает их в символический обмен посредством ритуала. 

Ну, вот, как-то так. 

 

[Matsusito]

Да даже не поспорить    Но все же что-то происходит такое (для меня лично необъяснимое) , ну наверное трансмутация. И какие то психо- изменение . Лично на меня ритуал произвел большое впечатление , но я всегда был впечатлительным человеком 

Сообщение отредактировал Matsusito: 27 марта 2018 - 14:04

[Max MT]

Да даже не поспорить    Но все же что-то происходит такое (для меня лично необъяснимое) , ну наверное трансмутация. И какие то психо- изменение . Лично на меня ритуал произвел большое впечатление , но я всегда был впечатлительным человеком 

 

Скажу вот как. Когда я говорю, что "всякий ритуал -- феномен психики" (не исключительно ее, правда), то часто слышу возражение: "всего лишь?" То же самое, когда пытаюсь представить некоторые ритуальные формулы: "как! всего лишь метафора?"

ВСЕГО ЛИШЬ! 

В некоторых Джеймсовских (Уильям Джеймс) мирах нет ничего реальнее психики и метафоры! Так что само противопоставление "трансмутации" — "метафоре" и "психике" есть опрометчивая недооценка и "метафоры" и "психики".

А изменения, естественно происходят, так как таинство инициации сопряжено с таинством "нового языка" . А новый язык (со всеми его денотатами, референтами и пр.) описывает повседневные и абсолютные события. А повседневные и абсолютные события -- это как раз то, что влияет на сам субстрат. 

"Вот такая загогулина, понимашь" 

А вот чего точно инициация не делает, так это не меняет статус субъекта за пределами инициатической вселенной. При выходе за "горизонт событий" карета всегда превращается обратно в тыкву (как бы ни хотелось иного). 

[Matsusito]

Ну здесь ( выход за горизонты ) и да, и нет. С одной стороны тебе надо быть вполне обычным обывателем, что очень даже нормально. С другой стороны ты уже не тот что был до инициации, другое восприятие что ли или ощущение "будней". Плюс на разных этапах разное. Скажу просто, вообщем все другое и все по-другому . Но это лично у меня конечно ).

[Max MT]

Ну здесь ( выход за горизонты ) и да, и нет. С одной стороны тебе надо быть вполне обычным обывателем, что очень даже нормально. С другой стороны ты уже не тот что был до инициации, другое восприятие что ли или ощущение "будней". Плюс на разных этапах разное. Скажу просто, вообщем все другое и все по-другому . Но это лично у меня конечно ).

 

Это сколько угодно. Речь о том, что если в профанном мире ты курьер (НАПРИМЕР), то после 100500 миллионов инициаций для всех прочих так и будешь курьером и не более. Хоть 18-й градус ДПШУ, хоть 33-й. Инициация не дает одного: власти. В отличие от, скажем, родоплеменных, где инициация делает индивидуума правовым субъектом (насколько вообще "индивидуальная субъектность" в таких обществах возможна. 

Фраза "всё по-другому" -- это и есть краткое выражение расписанного подробно выше (уж простите, что так "анатомирую" процесс). Оно именно так и работает, когда появляется новый язык описания повседневных и абсолютных событий и аспекты и объекты из "слепой зоны", во-первых, становятся "видимыми", а, во-вторых, включаются в символический обмен. 

Утверждениям об "уникальности" масонского опыта и о том, что "изучать масонство может / должен / имеет право лишь масон" я, например, не верю, т.к. инициатический процесс вполне познаваем извне без нахождения "внутри". "Масонство" как общность можно "препарировать", пардон, социологией и социальной психологией. Индвидуума можно "разобрать" психологией. Ну и т.д. Эмоциональный эффект личного переживания здесь, напротив, лишний и искажает объективную картину. Nothing personal. 

Хотя всё это моё бла-бла-бла разбивается об эксперимент: некоторым формальная инициация не дала вообще ничего. И как были они профанами до, так и остались обфартученными профанами после. "По форме верно, а по-существу -- издевательство". "Бумажка" о прохождении ритуала есть, запись есть, а трансформации не произошло (вообще и никак). И как адекватно описать это несоответствие формального и фактического я, пока, не знаю, но сам собой напрашивается аппарат философии и истории права. И великий Четвернин с его "легизмом", "логоцентризмом" и пр. 

[Gabaon]

И птичку можно "разобрать" диссекцией. Но птички уже не будет, а будет трупик и горстка анатомических знаний.
Так и с масонством. Знания могут быть, а опыта нет.

[romul]

 

Ну здесь ( выход за горизонты ) и да, и нет. С одной стороны тебе надо быть вполне обычным обывателем, что очень даже нормально. С другой стороны ты уже не тот что был до инициации, другое восприятие что ли или ощущение "будней". Плюс на разных этапах разное. Скажу просто, вообщем все другое и все по-другому . Но это лично у меня конечно ).

 

Хотя всё это моё бла-бла-бла разбивается об эксперимент: некоторым формальная инициация не дала вообще ничего. И как были они профанами до, так и остались обфартученными профанами после. "По форме верно, а по-существу -- издевательство". "Бумажка" о прохождении ритуала есть, запись есть, а трансформации не произошло (вообще и никак). И как адекватно описать это несоответствие формального и фактического я, пока, не знаю, но сам собой напрашивается аппарат философии и истории права. И великий Четвернин с его "легизмом", "логоцентризмом" и пр. 

 

так внешне то человек не меняется, как определить  . Это внутреннее переживание . А внешне , обычный обыватель . Наши оценки внешнего человека будут одними , будь от личной неприязни  , не до образованности человека которого оценивают, а то что пережил человек мы не будем знать ,как он видит   .Наверное все таки теория никогда не прикоснется к опыту в этом вопросе я уверен,это личное переживание наверняка  , не всегда выразимое словами.

Например сколько не читай книжек про армию,тот кто ее прошел смотрит по другому,  кстати там инициаций естественных завалом ) , в этой армии. теория так и останется теорией по моему скромному пока ты не пережил

Сообщение отредактировал romul: 28 марта 2018 - 06:51

[Max MT]

И птичку можно "разобрать" диссекцией. Но птички уже не будет, а будет трупик и горстка анатомических знаний.
Так и с масонством. Знания могут быть, а опыта нет.

 

Да, я всегда полностью обесцениваю личный опыт, потому что он напрямую влияет на объективность результата. 

​Некоторые на это обижаются. Некоторые -- нет. Но мне всё равно. 

 

 

Ну здесь ( выход за горизонты ) и да, и нет. С одной стороны тебе надо быть вполне обычным обывателем, что очень даже нормально. С другой стороны ты уже не тот что был до инициации, другое восприятие что ли или ощущение "будней". Плюс на разных этапах разное. Скажу просто, вообщем все другое и все по-другому . Но это лично у меня конечно ).

 

Хотя всё это моё бла-бла-бла разбивается об эксперимент: некоторым формальная инициация не дала вообще ничего. И как были они профанами до, так и остались обфартученными профанами после. "По форме верно, а по-существу -- издевательство". "Бумажка" о прохождении ритуала есть, запись есть, а трансформации не произошло (вообще и никак). И как адекватно описать это несоответствие формального и фактического я, пока, не знаю, но сам собой напрашивается аппарат философии и истории права. И великий Четвернин с его "легизмом", "логоцентризмом" и пр. 

 

так внешне то человек не меняется, как определить  . Это внутреннее переживание . А внешне , обычный обыватель . Наши оценки внешнего человека будут одними , будь от личной неприязни  , не до образованности человека которого оценивают, а то что пережил человек мы не будем знать ,как он видит   .Наверное все таки теория никогда не прикоснется к опыту в этом вопросе я уверен,это личное переживание наверняка  , не всегда выразимое словами.

Например сколько не читай книжек про армию,тот кто ее прошел смотрит по другому,  кстати там инициаций естественных завалом ) , в этой армии. теория так и останется теорией по моему скромному пока ты не пережил

 

 

Да, да. А чтобы быть энтомологом, нужно стать бабочкой. Ведь только став бабочкой можно "по-настоящему" познать весь цикл превращения.

[romul]

 

И птичку можно "разобрать" диссекцией. Но птички уже не будет, а будет трупик и горстка анатомических знаний.
Так и с масонством. Знания могут быть, а опыта нет.

 

Да, я всегда полностью обесцениваю личный опыт, потому что он напрямую влияет на объективность результата. 

​Некоторые на это обижаются. Некоторые -- нет. Но мне всё равно. 

 

 

 

 

Да, да. А чтобы быть энтомологом, нужно стать бабочкой. Ведь только став бабочкой можно "по-настоящему" познать весь цикл превращения.

 

точно . надеюсь никого не обидел

[Ami]

Да, да. А чтобы быть энтомологом, нужно стать бабочкой. Ведь только став бабочкой можно "по-настоящему" познать весь цикл превращения.

Если бабочка предмет познания - то, чтобы ее познать и изучить изнутри, нужно стать энтомологом. Без этого увы.

[Stolkin]

Так и с масонством. Знания могут быть, а опыта нет.

Всецело! 

Если бабочка предмет познания - то, чтобы ее познать и изучить изнутри, нужно стать энтомологом. Без этого увы.

 

 

Не факт. Есть теория, что достаточно разговаривать с энтомологами и просто наблюдать за бабочками.

[Max MT]

 

Да, да. А чтобы быть энтомологом, нужно стать бабочкой. Ведь только став бабочкой можно "по-настоящему" познать весь цикл превращения.

Если бабочка предмет познания - то, чтобы ее познать и изучить изнутри, нужно стать энтомологом. Без этого увы.

 

 

Необязательно быть космонавтом. Можно ходить в планетарий. Необязательно быть энтомологом — некоторым достаточно быть "натуралистами-любителями". Тоже вполне себе увлечение, знаете ли. Впрочем, иногда посетители планетария становятся космонавтами, а натуралисты -- энтомологами. Тут уж как "звезды и планеты" встанут. Это "алхимический" и "астрологический" процесс. 

[Anton]

Необязательно быть космонавтом. Можно ходить в планетарий. Необязательно быть энтомологом — некоторым достаточно быть "натуралистами-любителями". Тоже вполне себе увлечение, знаете ли. Впрочем, иногда посетители планетария становятся космонавтами, а натуралисты -- энтомологами. Тут уж как "звезды и планеты" встанут. Это "алхимический" и "астрологический" процесс.

Из планетария в открытый космос не выйти и ощущения не испытать. Так и с натуралистом, наблюдать можно, но чтобы стать энтомологом одного наблюдения мало. Нужно учить и изучать. Сдавать экзамены, защищать диплом и т.д.
Вы врёте - посетив планетарий космонавтом не стать.
Вы врёте - натуралист-любитель без соответствующего образования энтомологом стать не может.

Сообщение отредактировал Anton: 03 апреля 2018 - 18:40

[Max MT]

 

Необязательно быть космонавтом. Можно ходить в планетарий. Необязательно быть энтомологом — некоторым достаточно быть "натуралистами-любителями". Тоже вполне себе увлечение, знаете ли. Впрочем, иногда посетители планетария становятся космонавтами, а натуралисты -- энтомологами. Тут уж как "звезды и планеты" встанут. Это "алхимический" и "астрологический" процесс.

Из планетария в открытый космос не выйти и ощущения не испытать. Так и с натуралистом, наблюдать можно, но чтобы стать энтомологом одного наблюдения мало. 

 

 

Читайте внимательно.   Сам факт существования энтомологов и космонавтов не означает, что существование натуралистов и посетителей планетария запрещено. Кстати, о московском планетарии. Помню, там была великолепная выставка Ханса Руди Гигера. Мне понравилось. Есть в его живописи нечто мистическое, зовущее, трансформативное. Инициатическое, я бы сказал. Впрочем, мы увлеклись. 

 

Нужно учить и изучать. Сдавать экзамены, защищать диплом и т.д.

 

Всенепременно, друг мой, всенепременно. Если претендуешь на статус космонавта или энтомолога. Даже это, правда, не является стопроцентной гарантией, но без гарантий будет совсем плохо. 

 

Вы врёте - посетив планетарий космонавтом не стать.

 

Где я утверждал, что можно стать? Вы не найдете у меня такого утверждения. Когда я ходил в московский планетарий, то четко осознавал, что космонавтом не являюсь и нахожусь именно в городе Москва, а не на международной космической станции.  

Вы врёте - натуралист-любитель без соответствующего образования энтомологом стать не может.

 

А я утверждал, что сможет? Вы читаете в тексте то, чего в тексте нет, и сообщаете тексту расширительное толкование. Кого-то мне этот слишком эмоциональный стиль напоминает. Еще бы вспомнить, кого.  

Я лишь написал, что натуралисты становятся энтомологами, а посетители планетария -- космонавтами. Но процесс становления мной описан не был. Разумеется, в процессе становления нужно пройти все формальные этапы: от поступления до сдачи экзаменов. Это как двенадцать знаков зодиака или четыре стадии (включая цитринитас) алхимического делания. Читайте внимательнее. 

[Max MT]

Но здесь произошла некоторая подмена понятий: незаметно так посвящение было ассоциировано с энтомологами, тогда как изначальная ассоциация была про бабочку.

Точно так же и со звездами и планетами: чтобы изучать звезды и планеты, необязательно самому быть планетой или звездой.

А для того, чтобы изучать инициатические традиции, вовсе не обязательно быть дипломированным религиоведом с публикациями в вестнике РХГА и десятке реферируемых журналов.

[Anton]

Точно так же и со звездами и планетами: чтобы изучать звезды и планеты, необязательно самому быть планетой или звездой.

 

 

Звездой и планетой самому быть не обязательно, а вот астрономом ну или хотя бы звездочетом быть нужно - без этого никак.)

[Anton]

А для того, чтобы изучать инициатические традиции, вовсе не обязательно быть дипломированным религиоведом с публикациями в вестнике РХГА и десятке реферируемых журналов.

А для этого нужно пройти инициацию самому, чтобы получить доступ  и правильное восприятие  инициатических энергий .  Без этого никак. Без этого ты натуралист-наблюдатель. )

[Max MT]

 

А для того, чтобы изучать инициатические традиции, вовсе не обязательно быть дипломированным религиоведом с публикациями в вестнике РХГА и десятке реферируемых журналов.

А для этого нужно пройти инициацию самому, чтобы получить доступ  и правильное восприятие  инициатических энергий .  Без этого никак. Без этого ты натуралист-наблюдатель. )

 

 

Инициацию проходит бабочка. Не энтомолог. У Вас совсем беда с ассоциативным мышлением. 

 

Вы так и не поняли аналогии. В трех соснах заблудились. Какой же глупенький, всё-таки.  

 

PS: перелогиньтесь. 

[Max MT]

Тут ведь как. Изначальный тезис, который мной оспаривается, равносилен утверждению, что познать превращения бабочки может, исключительно, сама бабочка и только. Именно этому равносильны утверждения об исключительной ценности личного опыта инициации. 

Я же считаю (и не скрываю, что это личное мнение), что личное переживание, как раз, всегда искажает объективную картину. Многим такое отношение, естественно, не нравится: "но как же! но я же испытал!" 

И проблема тут кроется в самом этом утверждении — начиная с иллюзии "сущего я", которую, иллюзию, призывает отвергнуть Восточная Традиция вообще и буддизм, в частности. 

Лама Тулку Римпоче, в частности, советовал: "если ты почувствовал себя просветленным, то примкни к компании собак и стань никем". 

По-русски похожие наставления (в т.ч. про "примкни к компании собак") можно прочитать в Откровениях тибетских отшельников. 

 

В общем, я не верю в "самоценность" или в "исключительную ценность" не только масонского, а вообще любого опыта инициации, а также в непознаваемость предмета для всех, инициации не прошедших. 

[Поца]

Тибетский буддизм или ламанизм у него другие задачи и цели, а не просветление как таковое.
А для многих направлении буддизма авторитетоми они не являются.
Кстати у бон много общего с масонскими мистериями, оттуда все их корни.