Сообщений в теме: 218

[Stolkin]

Версия происхождения от оперативных строительных гильдий такая  же шаткая как и тамплиерская.  Передача традиций от оперативных к спекулятивным прослеживается лишь в отдельных  "мистериях", которые ни  что  не мешает назвать реконструкцией.  А если подойти исторически - то какая изначальная  "масонская традиция" была в природе ?

 

   

Нормальная и вполне адекватная версия. Есть пласты информации, которые прослеживают историю масонства от оперативных каменщиков до спекулятивных. Другое дело, что с тамплиерами это не связано никак. Но и преемственность с тамплиерами начала нравится с речи шевалье Рэмзи. 

 

А когда спекулятивное масонство оформилось в организационную структуру под названием Великая ложа, то и суть масонства стала наполняться новыми смыслами. В том числе и ритуалы стали усложняться и насыщаться новыми элементами иных традиций.

 

Другое дело, что для начала, ритуалов, регламентов и конституций, было вполне достаточно, и ещё пока не требовалась более сложная форма ритуалов и их толкование. Но люди любят всё усложнять, и масоны в том числе. Вот они и усложнили многое привнеся в него (на мой взгляд) избыточные знания из других традиций и тем самым изменили суть изначального каменщического ремесла (крафта). По мне так, сейчас самым лучшим ритуалом является ритуал Шрёдера, ибо он, нравится это кому-то или нет, возвращает нас (меня) к истокам, как никакой другой ритуал.

[Max MT]

 

ДПУ это розенкрейцерство и есть. В своей "своеобразной" трактовке. 

ДПУ, это ДПШУ, только в английском понимании. Но это не розенкрейцерство, розенкрейцерство, это SRIA.

 

 

Розенкрейцерская легенда -- это такое "фэнтези", которое каждый косплеил "кто во что горазд". 

Поэтому, оно в 18 градусе ДПШУ и встречается впервые. И поскольку я в этот градус посвящён был около трёх лет назад, то могу сказать с уверенностью, что это не самый основной градус. хоть для ДПШУ, хоть для ДПУ.

 

 

Я исчерпывающе написал, что именно имел ввиду, упоминая ДПШУ в том самом списке. Sapienti sat. 

[Max MT]

 

Не было никакой "изначальной" "розенкрейцерской традиции" -- в природе не существовало. Были манифесты Fama и Confessio с наездами на РКЦ, списанными с Гейдельбергского Катехизиса и Вестминстерского Исповедания, и была Chymische Hochzeit Christiani Rosencreutz anno 1459, представлявшая из себя оккультно-политическую сатиру на современные Иоганну Валентину Андреэ реалии. 
 
И лишь пост-фактум образовались "реконструкторы", уверовавшие в реальное существование "тайных неизвестных", ко встрече с которыми "нужно быть готовым". В натуральном виде, конспирология "про мировое правительство", но только в "позитивном ключе": мол, вот-вот, сейчас настоящий хозяин человечества выйдет к нам и молча исправит всё.

Max MT, не хочу показаться навязчивым, но с трудом провожу параллели от сказанного Вами к масонству. Если рассматривать, представленную Вами информацию, относительно масонства - то  какая изначальная традиция была в масонстве?  Версия происхождения от оперативных строительных гильдий такая  же шаткая как и тамплиерская.  

 

 

Как раз, нет. Здесь всё, как раз, прослеживается по документам. Было единое масонство -- в XVII-XVIII вв. "джентельмены" вышли и создали отдельную организацию, ориентированную только на спекулятивную деятельность. Всё. Это проверяемо, хотя бы, по оперативникам, вроде "ливрейных", где до сих пор оперативная и спекулятивная составляющие со-существуют. 

Да, спекулятивное каменщичество происходит от строительных коллегий. 

 

Тамплиерская версия -- это вообще ни разу не серьезно и не ранее фон Гунда в 1751 г. (ну ок, ок, в 1743), а en masse, так, вообще XIX век. 

 

То есть, преемственность от строительных профсоюзов прослеживается (в т.ч. по конкретным фамилиям, патентам, хартиям, документам и пр.), а от тамплиеров -- нет, только на "устных свидетельствах" и слухах. 

[Max MT]

 

В любом случае, говорить о розенкрейцерстве как "изначально существовавшей" организации неправильно: это еще больший миф, чем христианский миф о единой первоапостольской церкви и апостольских соборах.

А о масонстве как "изначально существовавшей" организации говорить правильно? Я пытаюсь сравнить М и РК. Все идентично.

 

 

Да. Правильно. У масонства есть вполне конкретный "генетический предок" и его эволюция прослеживается очень хорошо вплоть до XIV века (если не вообще до IX) го. 

У РК всё не так. Группа кальвинистов из Швейцарии написала манифесты Fama и Confessio, а Иоганн Валентин Андреэ социально-политический памфлет. А "фанаты" поняли всё это буквально и "с чистого листа" создали ex nihilo клубы исторической реконструкции по принципу "ребята, я был там и видел хоббитов" и "профессор был не прав, всё было по-другому". 

Потом эти группы благополучно умерли, не передав своей преемственности вообще никому. Но те, кто вдохновлялся их примером, решили "реконструировать реконструкторов", после чего, точно так же, благополучно сгинули вникуда. 

Третья волна "реконструкции" проходила уже внутри масонства с XVIII по XIX век. 

А про четвертую, пост-масонскую, мы уже более-менее знаем (это когда появился весь этот AMORC, LRC , TRF , OKRC и пр.). 

Плюс, еще разное целеполагание. РК -- это не просто "школа мистерий", а полноценная магическая система, еле отличимая от религии (справедливо для "не-масонского" розенкрейцерства, за исключением, пожалуй, SRIA (если Эллик Хоув прав). 

Сообщение отредактировал Max MT: 30 января 2018 - 05:04

[romul]

даа ,сплошная алхимия   ..но кое что понятно ,интересненько. Вообщем то масонство по отношению к РК  первичнее  , а РК  всего лишь малый кусочек вырванный из масонства и чуть чуть раскрученный (автономно) ,но не очень удачно как я понял? или не правильно понял

[romul]

хотя наверное не правильно понял  учитывая нижеприведенное

У РК всё не так. Группа кальвинистов из Швейцарии
 

Сообщение отредактировал romul: 30 января 2018 - 06:30

[Max MT]

 

хотя наверное не правильно понял  учитывая нижеприведенное

У РК всё не так. Группа кальвинистов из Швейцарии
 

 

 

Кстати, под аббревиатурой FRC могли скрываться и католики в протестантских землях. РК и масонство, в принципе, отдельные истории. Вот и всё. В XVIII-XIX веке было взаимное влияние, индивидуальное членство одних и тех же людей "и там и там". 

 

"Немасонское розенкрейцерство", сравнительно, успешное. Но в некоторых случаях (как с маргинальными реконструкциями OKRC или с LRC) превратилось в секту. А во Франции "сектой" еще и AMORC считают. Но здесь я подозреваю заговор: ВНЛФ, ВЛФ и ВВФ не могут им простить FUDOSI и "заигрываний" с Муссолини. 

[romul]

 

 

Кстати, под аббревиатурой FRC могли скрываться и католики в протестантских землях. РК и масонство, в принципе, отдельные истории. Вот и всё. В XVIII-XIX веке было взаимное влияние, индивидуальное членство одних и тех же людей "и там и там". 

 

"Немасонское розенкрейцерство", сравнительно, успешное. Но в некоторых случаях (как с маргинальными реконструкциями OKRC или с LRC) превратилось в секту. А во Франции "сектой" еще и AMORC считают. Но здесь я подозреваю заговор: ВНЛФ, ВЛФ и ВВФ не могут им простить FUDOSI и "заигрываний" с Муссолини. 

 

интересно  у розенкрейцеров есть богослужение.  Сходно или отличается,  от православного и католического

[Ami]

интересно  у розенкрейцеров есть богослужение.  Сходно или отличается,  от православного и католического

У них ритуалы, очень похожие на масонские. Фактически это и есть масонские ритуалы с добавлением каких-то собственных вкраплений.

[Max MT]

 

интересно  у розенкрейцеров есть богослужение.  Сходно или отличается,  от православного и католического

У них ритуалы, очень похожие на масонские. Фактически это и есть масонские ритуалы с добавлением каких-то собственных вкраплений.

 

 

А вот уникальное ноу-хау все ФУДОСИ -- комплекты самопосвящения по почте.  

Ну и, конечно, "наполнение" ритуалов несколько более "конкретное". Масонский ритуал, всё-таки, более "абстрактен" и работает на уровне абстракции "ритуала как такового".

[romul]

 

 

Да. Правильно. У масонства есть вполне конкретный "генетический предок" и его эволюция прослеживается очень хорошо вплоть до XIV века (если не вообще до IX) го. 
 

 

до нашей эры ?

 

 

интересно  у розенкрейцеров есть богослужение.  Сходно или отличается,  от православного и католического

У них ритуалы, очень похожие на масонские. Фактически это и есть масонские ритуалы с добавлением каких-то собственных вкраплений.

 

получается сначала были мистерии различные алхимики  и прочее , потом были розенкрейцеры и т.д.

может предок  масонства  розен крайц

[Max MT]

 

 

 

Да. Правильно. У масонства есть вполне конкретный "генетический предок" и его эволюция прослеживается очень хорошо вплоть до XIV века (если не вообще до IX) го. 
 

 

до нашей эры ?

 

 

От Рождества Христова. Всё-таки, насчет "до" — это слишком фантастично. Хотя, принципы инициации, конечно, существовали и до Р.Х. С некоторыми оговорками, "предками" масонов можно назвать строителей каналов в Месопотамии, — но с оооооооочень большими оговорками и лишь на уровне "мифа" или "легенды". 

А вот связь со средневекомыми ремесленными коллегиями прослеживается вполне. 

[romul]

Да. Правильно. У масонства есть вполне конкретный "генетический предок" и его эволюция прослеживается очень хорошо вплоть до XIV века (если не вообще до IX) го.

до нашей эры ?

От Рождества Христова. Всё-таки, насчет "до" — это слишком фантастично. Хотя, принципы инициации, конечно, существовали и до Р.Х. С некоторыми оговорками, "предками" масонов можно назвать строителей каналов в Месопотамии, — но с оооооооочень большими оговорками и лишь на уровне "мифа" или "легенды".
А вот связь со средневекомыми ремесленными коллегиями прослеживается вполне.

ну сам Хирам библейский был же как раз строителем из колена Наффаналимова ,насколько конечно масонская легенда ,обыгрываемая соответствует этому Хираму . Например Папюс в генезисе масонских символов высказывает интересные мысли, связывает с солнцем , в астрологической аспекте.
А про гильдии Беренс например пишет что мистерии были как бы присовокуплены т.е наложение спекулятивного на оперативное .Вообще он лучше написал

[romul]

Беренс

[Max MT]

 

 

 

Да. Правильно. У масонства есть вполне конкретный "генетический предок" и его эволюция прослеживается очень хорошо вплоть до XIV века (если не вообще до IX) го.

до нашей эры ?

 
От Рождества Христова. Всё-таки, насчет "до" — это слишком фантастично. Хотя, принципы инициации, конечно, существовали и до Р.Х. С некоторыми оговорками, "предками" масонов можно назвать строителей каналов в Месопотамии, — но с оооооооочень большими оговорками и лишь на уровне "мифа" или "легенды". 
А вот связь со средневекомыми ремесленными коллегиями прослеживается вполне.

ну сам Хирам библейский был же как раз строителем из колена Наффаналимова ,насколько конечно масонская легенда ,обыгрываемая соответствует этому Хираму . Например Папюс в генезисе масонских символов высказывает интересные мысли, связывает с солнцем , в астрологической аспекте.
А про гильдии Бекерс например пишет что мистерии были как бы присовокуплены т.е наложение спекулятивного на оперативное .Вообще он лучше написал

 

 

Ну, это всё несерьезно, на самом деле. "Хирам" Библии -- собирательный мифический персонаж. 

[Matsusito]

Африканские посвящения тоже похоже на масонскую инициацию, вернее наоборот )

[Max MT]

Африканские посвящения тоже похоже на масонскую инициацию, вернее наоборот )

 

Всё зависит от того, какие критерии похожести мы берем. Когда-то давным-давно в детстве мне довелось жить в Нигерии, и уже в более сознательном возрасте я заинтересовался историей африканской инициатической традиции. "Креационистский" подход как бы говорит нам о некоей единой примордиальной традиции, где все заимствуют у всех, но всё, ИМХО, гораздо проще и сложнее одновременны: традиции "независимы",не входят в единую цепь заимствований, а все порождаются биологическими, пардон, особенностями человека. 

Этот феномен рассматривал Джулиан Джейнс, изучая "бикамеральность" головного мозга. Он, в частности, заинтересовался одновременным появлением культа мертвых у изолированных популяций и связывал это с неким эволюционным этапом, что ли. 

Проще говоря, человек "задумывается" о конечности собственного существования и эта "тревога" создает необходимость "ритуального ответа" как профилактики психоза: жить с тем, с чем примириться нельзя, по-определению. Отсюда же возникает запрос на "ритуал" и "инициацию" на разных уровнях: от родоплеменного к мистериальному и церковному и, наконец, к высшему уровню инициатической абстракции. 

Связать всё со всем, конечно, можно, но стоит ли? Корреляции не порождают строгой зависимости.

Сообщение отредактировал Max MT: 25 марта 2018 - 16:07

[Matsusito]

Мах, полностью с Вами согласен. Я читал Мирча Элиаде. В его лекциях я нашел (для себя лично) много корреляций с масонством.    

[Max MT]

Мах, полностью с Вами согласен. Я читал Мирча Элиаде. В его лекциях я нашел (для себя лично) много корреляций с масонством.    

...но также они бы нашлись с любой другой инициатической традицией условного класса "западной инициатической традиции". Вон, католики те же прекрасно корреляции находят. Аж до того, что на службах вместо органов традиционные хоры и джембы используют, а церковные требы причудливо совмещают с местными родоплеменными мистериями. Например, Христа они объявили "общим предком", а Евхаристия причудливо смешалась с трапезой с усопшими родственниками (в которые были просто записаны христианские святые). 

Очень классно получилось. Мне нравится. Африканские католические богослужения -- это, вот, прям, "тру": мистериальная драма как она есть. 

Это ж всё в основе своей имеет желание "заглянуть за завесу", "посмотреть, что там", пройти через "демо-версию" смерти и быть к ней готовым. 

Инициация -- это боевой симулятор последней битвы. 

 

[Matsusito]

Может инициация это начало новой жизни или расширение обычности ?