Дверь овцам

Феофил написал несколько работ против еретиков, учения Маркиона, гностиков и т.д. Его послания к Автолику написано против Автолика. Вместо того, чтобы говорить по сути, вы прилипли к названию. Большинству здесь присутствующих до одного места   "к Автолику"  или "против Автолика".  Кто понимает о чем речь тот понял.  А таким как Вы как не назови всё об стенку горох.   Сути того, что Феофил один из первых внес понятие Троица в своих сочинениях - это факт.  Вот цитата:: «Три дня творения,  которые были прежде создания светил, суть образы Троицы (τύποι είσι της τριάδος): Бога, Его Слова и Его Премудрости».

Зачем вообще ссылаться на каких-то Феофилов.  Когда он жил, где он жил, как и что думал - это лишь история. Не более того. Ученые изучают стоянки кроманьонца. Ну да интересно но на прогресс и будущее это не влияет.  Так и с Феофилом зачем он нужен ? Писал что-то там глядя на мир "со своей Фудзиямы".  В наше время "Фудзияма"  изменилась. И на много другой взгляд,   в отличии от "кроманьонца"  Феофила. Есть послания правящего патриарха - и достаточно.  Если есть вопросы можно их задать в епархии или в патриархии.  И  не известно признает ли наша церковь этого Феофила с его дремучим менталитетом.

Феофил написал несколько работ против еретиков, учения Маркиона, гностиков и т.д. Его послания к Автолику написано против Автолика.

Не увиливайте. Послание называется "К Автолику", а не "Против Автолика". Это раз.

Но не это главное. Главное, что приписываемых Вами Феофилу слов у самого Феофила нет. Они есть в баптистских и адвентистских дайджестах в качестве вывода. Но у самого Феофила в послании отсутствуют. Это два.

Строго текстологический факт. Остальное -- Ваши фантазии.

Не врите. Не врите опять. Не врите опять, или вас высекут.

Троица упоминается единственный раз-- во втором томе послания. Цитата приведена.

Вы лжете. Именно по сути я и писал. Вот какие слова Вы приписали Феофилу:

" Христиане верят в одного Бога, познаваемого в трех Личностях."

Вот, что у Феофила, действительно, написано:

В четвертый день созданы светила. Бог в Своем предведении знал бредни суетных философов, которые в отвержение Бога станут говорить, что произведения на земле рождаются от светил; посему чтоб явна была истина, сотворены были растения и семена прежде светил; ибо позднейшее не может произвести того, что ему предшествует. Это заключает в себе изображение великого таинства. Ибо солнце есть образ Бога, а луна – человека. И как солнце превосходит луну могуществом и славою, так Бог далеко превосходит человека; и как солнце всегда бывает полно и не уменьшается, так Бог всегда пребывает совершен, полный всякого могущества, разума, мудрости, бессмертия и всякого блага. Луна же образ человека, каждый месяц умаляется и как бы умирает, потом нарождается и увеличивается, представляя будущее воскресение. Подобным образом те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости. А четвертый день – образ человека, нуждающегося в свете, так что существуют Бог, Слово, Премудрость, человек. Потому и созданы светила в четвертый день. И расположение звезд представляет экономию и порядок праведных, благочестивых и соблюдающих закон и заповеди Божии. Ибо самые светлые и блестящие звезды суть образы пророков; почему они и пребывают неподвижны и не переходят с места на место. Другие звезды менее светлые суть образ народа праведных. Блуждающие же и двигающиеся с места на место, так называемые планеты. представляют собою тех, которые отпадают от Бога и оставляют Его закон и повеления.

Вами сфальсифицирован текст. И это моя основная претензия. Вы -- фальсификатор.

Сравниваем. Устанавливаем, что Вы солгали.

Вот цитата:: «Три дня творения,  которые были прежде создания светил, суть образы Троицы (τύποι είσι της τριάδος): Бога, Его Слова и Его Премудрости».

Ну вот. От своих же слов и осудились. Изначально, Вы цитировали нечто совсем иное.

Сути того, что Феофил один из первых внес понятие Троица в своих сочинениях - это факт.

Итак, что мы установили.

1. Во Священном Писании понятия "Троица" нет. Его внес Феофил Антиохийский.

2. У Феофила нет современной Троицы -- Отец-Дух-Сын. У Феофила: Бог-Логос-София или Бог-Слово-Премудрость, где "Слово" и "Премудрость" -- руки творения. Каждое лицо Троицы Феофила соответствует дню (т.е. эону) творения.

Это в чистом виде "эонизм" Иоахима Флорского. Лица Троицы Феофила, так же, как и у Иоахима много веков спустя, не со-вечны, не со-безначальны, и это никак не "Отец-Сын-Дух". "Отец-Сын-Дух" в современном виде появляется в комментарии Киприана и, позже, в Иоанновой Вставке, объединяющий комментарий Киприана и исходный текст.

Зачем вообще ссылаться на каких-то Феофилов.  Когда он жил, где он жил, как и что думал - это лишь история. Не более того. Ученые изучают стоянки кроманьонца. Ну да интересно но на прогресс и будущее это не влияет.  Так и с Феофилом зачем он нужен ? Писал что-то там глядя на мир "со своей Фудзиямы".  В наше время "Фудзияма"  изменилась. И на много другой взгляд,   в отличии от "кроманьонца"  Феофила. Есть послания правящего патриарха - и достаточно.  Если есть вопросы можно их задать в епархии или в патриархии.  И  не известно признает ли наша церковь этого Феофила с его дремучим менталитетом.

Феофил Антиохийский -- святой и учитель церкви для РПЦ МП и РКЦ. И еще бы не был. Меня несколько позабавила ссылка на святоотеческий корпус от человека, который писал:

Как обычно слова анафемы, каких то писем, лукавого мудрствования грешных

Сплошные "двойные стандарты". Адвентистским и баптистским миссионерам понятие "совести" никогда не было известно. Совершенно мерзкие персонажи. Оторви и брось.

Кстати, в некоторых масонских уставах и степенях исповедание Троицы считается обязательным. Например, это обязательно в SRIA. Пайк пишет о Троице уже применительно ко второму градусу ДПШУ, но тринитарного исповедания требуют реально только в XVIII-м, если ничего не путаю. Цитата из Пайка:

THREE, or the Triad, is most significantly expressed by the equilateral and the right-angled triangles. There are three principal colors or rays in the rainbow, which by intermixture make seven. The three are the blue, the yellow, and the red. The Trinity of the Deity, in one mode or other, has been an article in all creeds.

как Он тогда называет себя дверь овцам , хлебом жизни, Пастырь. Пребудьте во мне , кровь моя плоть моя. Я и Отец одно

Теперь по пунктам. "Дверь овцам". Это стихи с первого по восемандцатый десятой главы Евангелия от Иоанна . И про помазание там не сказано вообще ничего -- ноль. А вот про "благое служение", служение "нужды" . "Богом" Иисус там не назван нигде, а в стихах 17-18-- "потому что любит меня Отец" и "сию заповедь получил я от Отца Моего". Насчет "пребудьте во мне" по контексту поясняется, что именно имеется ввиду:

Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. ⁵ Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. ⁶ Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. ⁷ Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.

И далее:

 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.

Т.е., речь идет о верности учению. Опять же, заметьте, ни слова ни о какой "хризме" (т.е., помазании). Зато много и обстоятельно об учении, что соответствует, как раз, "хрэстос" (ср. "хрестоматия").

А насчет плоти и крови -- это коммеморативный ритуал: "сие творите в моё воспоминание". Всякие фантазии про "пресуществление", "преложение" и пр. возникли сильно потом. Подробно о коммеморативном аспекте Евхаристии писал прот. Александр Шмеман в "Евхаристия. Таинство царства"

 

Впрочем, для желающих увидеть в тексте традиционное "преложение и пресуществление", есть серия учебников AMATEKA (издание курировалось иезуитами), и, например, архимандрит Киприан (Керн) и митр. Петр (Могила).

Сообщение отредактировал Max MT: 05 апреля 2018 - 09:13

И чтобы два раза не вставать. В ранних рукописях Тацита. Chréstianos, где é подтерта до i

Подтирки в Синайском Кодексе. 1Петр 4:15:



Там же, деян. 26:28:




 

 Хлеб живый, сошедший с небес ,я есмь..

Теперь про "хлеб живый". Обратите внимание, здесь нет ни слова (ни единого, вообще ни одного) про "хризму". 

И про "божественность" тут тоже не сказано ни слова. Аналогичную метафору использовал, например, Игнатий Антиохийский в послании к Римлянам, говоря про себя и своё собственное мученичество:

Но в дальнейшем из символа веры пропал эпизод "сошествия в ад"  это произошло и в католической и в православной и  в армянской церквях.  Этот эпизод можно найти в Афанасьевском символе веры - который употребляют англикане.

Афанасий смешон. Современный тринитаризм, напомню, -- это своеобразный политический "компромисс" между радикализмом Афанасия и остатками пневматомахии (не признавали божество Духа Святаго). Т.е., изначально символ Афанасия не был принят. 

Опять же, на Никейском Соборе никакого "символа веры" не принималось. На Соборе в Никее принимался орос, текст которого был, буквально, вот таким вот:

Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, т.е. из сущности Отца, Богахэт Бога, Света от Света, Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого все произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в Святого Духа.

Т.е., обратите внимание: Никея не утверждает не то что сошествия в ад — даже самой смерти Христа, только "страдания" и всё. Вопрос о том, что именно "умерло" был дипломатически обойден. 

А всё потому, что утверждение о сошествии в ад создает сразу и христологическую и триадологическую проблему: что именно умерло и что именно сошло в ад? Лютер, например, утверждал, что Христос сошел в ад именно "в теле", а всех, кто утверждал, что тело осталось в гробнице, а в ад Христос сошел лишь душой, немедленно анафематствовал, обвиняя то в пелагианстве, то в несторианстве, то в мессалианстве, то в апполинарианстве, то еще в чёрт знает чём. Этот вопрос немедленно расколол реформированную церковь, и, в результате, лютеране договорились не поднимать этого вопроса вообще из-за порождаемых им споров. 

Кальвин и Цвингли, например, считали "сошествие в ад" вообще лишь метафорой перенесенных крестных мук. Кальвин абстрактно говорит о "державе ада" и победе над ней, но не о конкретном сошествии. Очень противоречиво о сошествии в ад учил блаженный Августин (подробнее см. здесь). 

Сам сюжет "сошествия" сомнителен, не основан на соборных оросах (т.е., этому положению не достает "легитимности" с, чисто, церковно-канонической точки зрения), в которых, как мы видели, отсутствует, и подробно изложен только в пост-никейских редакциях апокрифических сочинений, как то христианской тринитарной редакции Вознесения Исайи (само Вознесение Исайи -- II век до Р.Х.), Евангелии Петра, Вопрошании Варфоломея и т.д. Интересно, что протограф Евангелия от Петра восходит к семье иудео-христианских евангелий (эбионитов, терапевтов, "евангелия евреев" и др.), но до нас дошел в эллино-христианских и копто-христианских рецензиях, как по фрагментам, так и по свидетельствам. Т.е., что именно имели ввиду эбиониты изначально, до нас так и не дошло. Сюжет о сошествии героя в ад — и эллинский (ср. с сошествием Орфея ), и месопотамский (см. путешествие Энкиду). 

Известный баптистский проповедник совершенно справедливо сомневается в историчности сюжета сошествия Христа в ад, так как он прямо не подтверждается ни одним каноническим текстом Священного Писания (что смущало еще бл. Августина, как мы помним). 

Апостольский символ веры зафиксирован в 6 веке Цезарем Арльским. Восходит к апостольской проповеди и использовался с первых веков Римской церковью при совершении таинства крещения. 

Я спрашивал не про текст символа веры Афанасия, а про текст Апостольского символа веры. Куда, когда и по каким причинам из него пропали слова о сошествии в ад.

Из апостольского они не пропадали никуда и как там были, так в нем и остались. Их не стало в т.н. "Никейско-Константинопольском" и почему именно -- см. выше. 

Апостольский символ веры зафиксирован в 6 веке Цезарем Арльским. Восходит к апостольской проповеди и использовался с первых веков Римской церковью при совершении таинства крещения. 

1. Это всё, конечно, замечательно, но Кесарий / Цезарий Арльский (именно такая транскрипция принята в академической отечественной патрологии, а не баптистских дайджестах) для церковно-канонического права — автор теологуменов и только. Не было фиксации схождения в ад на Первом Вселенском Соборе. Даже Халкидон (!) это положение никак не фиксирует. Т.е., у этого члена т.н. "апостольского символа" нет вселенской полноты. 
2. Формула "восходит к", конечно,очень красивая, но имеет отношение, исключительно, к схоластической апологетике и прочим "красивостям", а не к строго формальным нормам канонического права (а каноническое право, как и любое другое, -- формально). Правильнее говорить о том, что источником обоих символов — и т.н. "Никейского" (никогда не принимавшегося в Никее) и т.н. "Константинопольского" (никогда не принимавшегося в Константинополе) является "литургическая практика" или, как говорится, current practice . Т.е., Символы "взяли и начали" петь на литургии верных, причем, традиция изначально пошла вообще аж только с монофизитов. И кто там был настоящий редактор и сколько всего было этих редакторов -- уже сам черт не разберет (уж простите за каламбур). 

A propos, не затруднит процитировать крещальный символ с сюжетом сошествия во ад? По фрагментам и свидетельствам, пожалуйста! Заранее спасибо! 

 

Я спрашивал не про текст символа веры Афанасия, а про текст Апостольского символа веры. Куда, когда и по каким причинам из него пропали слова о сошествии в ад.

 

Из апостольского они не пропадали никуда и как там были, так в нем и остались. Их не стало в т.н. "Никейско-Константинопольском" и почему именно -- см. выше. 

 

Выше Вы  пишите о реформаторах Кальвине, Цвингли.  Вряд ли они могли как-то повлиять на Армянскую апостольскую церковь или РПЦ в символе веры, которых, этот эпизод  так же пропал.

 

 

Я спрашивал не про текст символа веры Афанасия, а про текст Апостольского символа веры. Куда, когда и по каким причинам из него пропали слова о сошествии в ад.

 

Из апостольского они не пропадали никуда и как там были, так в нем и остались. Их не стало в т.н. "Никейско-Константинопольском" и почему именно -- см. выше. 

 

Выше Вы  пишите о реформаторах Кальвине, Цвингли.  Вряд ли они могли как-то повлиять на Армянскую апостольскую церковь или РПЦ в символе веры, которых, этот эпизод  так же пропал.

 

Ну так читайте внимательно, о чем речь. Я и не утверждал, что реформаторы влияли. Задача Кальвина и Цвингли была вернуться к "апостольской простоте". У Кальвина исповедание, кстати, сформулировано "двояко" -- вполне в духе выкрутасов блаженного Августина. 

И эпизод не "пропал": он есть в одном символе, но отсутствует в другом. Для ситуации "полифонии" IV-V вв. христианской истории это нормально. Тогда символы лепили кто во что горазд.  

Не было никакого специального "заговора". Просто, какой-то из редакторов более полного символа взял и включил только то, что подтверждалось канонически вселенским авторитетом. У сошествия в ад такого вселенского авторитета нет. Напротив, сюжет сошествия в ад есть в "отреченных" апокрифах (отреченных "в принципе и целиком" за сомнительность происхождения и другие концепции, а не, конкретно, именно этот сюжет). 

Но это лишь моя рабочая гипотеза. 

Вполне возможно, что и здесь поработал дядька Хаос: символ компоновался "интуитивно" и "по наитию", без детальной оценки тех или иных положений. Такая "интуитивность" в каноническом праве -- сплошь и рядом (к вопросу о психологической модели права -- привет от Петражицкого). 

А де-юре, исповедание Афанасия ничуть не "лучше" и не "хуже" персонального исповедания любого другого епископа (даже того же Ульфиллы, к примеру, или, допустим, Оригена). Тогда каждый епископ что-нибудь своё такое "эдакое" составлял. В итоге, слепили "из того, что было". 

PS: мне, лично, нравится концепция, что никакого "сошествия в ад" не было, потому что сама концепция "ада" -- позднейшая выдумка, неизвестная ранней церкви. Но тут уж вопрос "предпочтений" из разряда "нравится-- не нравится".

Сообщение отредактировал Max MT: 10 апреля 2018 - 18:10

PS: мне, лично, нравится концепция, что никакого "сошествия в ад" не было, потому что сама концепция "ада" -- позднейшая выдумка, неизвестная ранней церкви.

 

PS: мне, лично, нравится концепция, что никакого "сошествия в ад" не было, потому что сама концепция "ада" -- позднейшая выдумка, неизвестная ранней церкви.

Как бы так нейтральней спросить, чтобы не попасть под неправедный гнев.) Чем ранняя выдумка весомей позднейшей выдумки ?

 

Где я писал, что весомей? В очередной раз, читаете в тексте то, чего там нет? Я за "полифонию" в этом вопросе: "пусть расцветают сто цветов". Кому-то важно считать, что Иисус сразу после смерти поиграл в Doom. Для кого-то этот элемент малозначим. 

Где я писал, что весомей? В очередной раз, читаете в тексте то, чего там нет?

 

Где я писал, что весомей? В очередной раз, читаете в тексте то, чего там нет?

Где я утверждала, что Вы это писали? Я лишь задала вопрос.

 

Итак, "весомей" у меня в тексте нигде не написано. Хорошо, что мы установили этот факт. 

Если же Вы таким "экзотическим" способом хотели узнать о моем отношении к другим Credo (хотя можно было бы спросить напрямую), то уже ранее говорил. 

Для меня Бог -- реальный субъект всего: истории, пространства, мировых процессов, творения и т.д. И я уверен, что Бог "Сам" определит исход всего, по отношению к чему является абсолютным Субъектом. 

Поэтому формальное исповедание здесь не имеет большого значения. В "ад" и вечное наказание "неправильно верующих" я не верю (слишком уж "ад" и "рай" копируют современные этим концепциям земные царства).

Сатурнил не согласуется с Василидом. Василид не согласуется с Карпократом. Да чего там, даже "апостол Петр" и "апостол Павел" (у нас не может быть уверенности в том, что надписанные этими именами послания принадлежат, действительно, этим лицам) не согласуются между собой. 

Ну, _И_?

А "и" ничего. Есть "полифония" разных толкований и есть вечное желание человека изобрести "предсказуемый алгоритм" и запихать в его узкие рамки того самого Абсолютного Субъекта, чтобы Он этому алгоритму сам подчинялся (как оно с доктриной т.н. "Троицы" произошло).