Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Различные вопросы к масонам

Всего понемногу

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 482

#121 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 19 Декабрь 2017 - 19:32

 

Я про нормы прописанные в Общем регламенте ВЛР на тот момент. И которые касались всех членов ВЛР, действительных членов.

Не было там в то время таких норм. Сейчас наверное есть. А в то время было тоже самое, что и в первые годы в ОВЛР.

 

Вот чего мы спорим, я у Зам. ВМ ВЛР спрошу, он точно должен помнить, он принимал участие в тех событиях. ;) А потом развёрнуто отвечу. :)


NON DVCOR DVCO


#122 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 19 Декабрь 2017 - 19:34

 

Я про нормы прописанные в Общем регламенте ВЛР на тот момент. И которые касались всех членов ВЛР, действительных членов.

Не было там в то время таких норм. Сейчас наверное есть. А в то время было тоже самое, что и в первые годы в ОВЛР.

 

 

Да даже если бы и были. Помимо пошлого легизма есть Ius Naturalis, Law of Justice и Common Law, которые никто не отменял. 

Члены имеют полное право выйти и взять и создать новую ложу. 

Исключение только одно: если ДЛ зарегистрированы как отдельные юрлица, а у "материнской" организации в уставе написано, что отсоединяться нельзя, то члены могут лишь выйти индивидуально и создать новые юрлица с аналогичным названием. Но это всё что касается ГК. А всё, что за пределами ГК, объективной юридической силы не имеет (а ГК писан всем -- масонов включая). 

И вот в таких частных случаях Ius Naturalis вполне себе применим. Да, его применение предполагает неизбежные (за всё надо платить) последствия -- такие, как отзыв признания ОВЛА. Ну так РВРЛ знали, на что идут и пошли на этот шаг совершенно сознательно. Как сознательно на него пошли в ВНЛЧ несколько лет назад, прекрасно осознавая, что их тут же "бистро не узнают" и КВМСА все древние ложи (Великая Ложа Швеции посвятила им даже отдельную заметку во Frimuraren). 

Российская ситуация очень похожа на чешскую. :)

Даже по персоналиям: у чехов -- Томаш Срб, в России -- АС и РГ. И роли, приблизительно, такие же. Но это так. Забавный нюанс. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#123 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 849 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 19 Декабрь 2017 - 19:35

К примеру ПЧ. там нельзя выйти ложей. Проверь сам, ты можешь. В ВЛФ и ОВЛР, поскольку последняя скопировала эту статью из ГР ВЛФ, такая статья есть. В ВВФ такая статья есть. В ВЛР такой статьи нет и ложей выходить нельзя.

Не знаю как сейчас, но знаю, что 90 лет назад Д.Л. Вяйнемёйнен на востоке Хельсинки численностью 72 СС и ББ вышли из ПЧ и создали свой орден. Сейчас их признает ВВБ, ВВП, Финская федерация ПЧ и другие.  Видимо бывают варианты.



#124 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 19 Декабрь 2017 - 19:36

 

К примеру ПЧ. там нельзя выйти ложей. Проверь сам, ты можешь. В ВЛФ и ОВЛР, поскольку последняя скопировала эту статью из ГР ВЛФ, такая статья есть. В ВВФ такая статья есть. В ВЛР такой статьи нет и ложей выходить нельзя.

Не знаю как сейчас, но знаю, что 90 лет назад Д.Л. Вяйнемёйнен на востоке Хельсинки численностью 72 СС и ББ вышли из ПЧ и создали свой орден. Сейчас их признает ВВБ, ВВП, Финская федерация ПЧ и другие.  Видимо бывают варианты.

 

 

Конечно бывают. Еще примеры -- это GLTSO, LNF и GL-AMF. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#125 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 20 Декабрь 2017 - 15:27

 

 

Я про нормы прописанные в Общем регламенте ВЛР на тот момент. И которые касались всех членов ВЛР, действительных членов.

Не было там в то время таких норм. Сейчас наверное есть. А в то время было тоже самое, что и в первые годы в ОВЛР.

 

Вот чего мы спорим, я у Зам. ВМ ВЛР спрошу, он точно должен помнить, он принимал участие в тех событиях. ;) А потом развёрнуто отвечу. :)

 

Спросил, сегодня. Такой нормы, как выход ложами тогда тоже в Общем регламенте ВЛР не было. Действительно, думали, что у ВЛР отзовут признание и дадут его РВЛР. Но тональность писем одного из членов РВЛР в ин. рег. ВЛ была настолько резкой, что это определённым образом остановило идею рассмотрения признания РВЛР, и всё осталось как и прежде. Информация эта точная получена от одного из активных участников тех событий.

 

Другое дело, что вышедшие вышли в большом количестве, подчас превышавшем количество оставшихся в тех же названиях лож. Но легитимность этих лож никто под сомнение не ставил, ибо ВЛР была признана.

 

Ну и ещё и то, что с названием РВЛР сильно поторопились. Потому как, если бы оставили название ВЛР и продолжили борьбу за право считаться единственной регулярной ВЛ в России, то могли бы с вероятностью в 70%, таковой считаться. А все признания пошли бы группе вышедших...но получилось так, как получилось, и тональность писем в ин. ВЛ, и новое название помешали получению статуса единственной регулярной ВЛ в России. ;)


NON DVCOR DVCO


#126 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 20 Декабрь 2017 - 15:32

 

К примеру ПЧ. там нельзя выйти ложей. Проверь сам, ты можешь. В ВЛФ и ОВЛР, поскольку последняя скопировала эту статью из ГР ВЛФ, такая статья есть. В ВВФ такая статья есть. В ВЛР такой статьи нет и ложей выходить нельзя.

Не знаю как сейчас, но знаю, что 90 лет назад Д.Л. Вяйнемёйнен на востоке Хельсинки численностью 72 СС и ББ вышли из ПЧ и создали свой орден. Сейчас их признает ВВБ, ВВП, Финская федерация ПЧ и другие.  Видимо бывают варианты.

 

Я тебе даже больше скажу, были и другие прецеденты - Великая смешанная универсальная ложа, члены которой вышли из ПЧ (в 1974 году), и которые провозгласили другую ВЛ, и которых поддержал ВВФ.

 

Потом уже из ВСУЛ вышла Великая смешанная ложа Франции, которую также поддержал ВВФ. ВСЛФ сейчас раза в 2-3 по численности больше ВСУЛ.

 

А на самом деле таких примеров больше, особенно последние лет 30.


NON DVCOR DVCO


#127 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 20 Декабрь 2017 - 15:42

 

 

К примеру ПЧ. там нельзя выйти ложей. Проверь сам, ты можешь. В ВЛФ и ОВЛР, поскольку последняя скопировала эту статью из ГР ВЛФ, такая статья есть. В ВВФ такая статья есть. В ВЛР такой статьи нет и ложей выходить нельзя.

Не знаю как сейчас, но знаю, что 90 лет назад Д.Л. Вяйнемёйнен на востоке Хельсинки численностью 72 СС и ББ вышли из ПЧ и создали свой орден. Сейчас их признает ВВБ, ВВП, Финская федерация ПЧ и другие.  Видимо бывают варианты.

 

 

Конечно бывают. Еще примеры -- это GLTSO, LNF и GL-AMF. 

 

Примеров на самом деле гораздо больше. ВТСЛОпера появилась в результате выхода сына проф. Рибокура. Ложа работала по ИШУ, поэтому, традиционно, в Опере - ИШУ главный ритуал. НЛФ вообще не понятно почему ушла. Но она крайне малочисленна (около 300 чл.), хоть и появилась в 1968 году. Ну а ВЛМАФ появилась из-за Стифани. О нём рассказывают, надеюсь, не надо. Хотя Сервель привёл сейчас ВНЛФ в должный вид, но раскольники так и не вернулись. Хотя причин не возвращаться, откровенно говоря, нет.


NON DVCOR DVCO


#128 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 268 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 20 Декабрь 2017 - 17:48

И хочется вам катать всё по кругу с 2009 года примерно, насколько может оглянуться моя память?! Вот уже четвёртое столетие пошло, как в этом вопросе поставлена точка: "...Никакая группа, ни из какого числа братьев не может выйти и отсоединиться... регулярные ложи не должны их признавать, не считать их... законными братьями...".  Всё остальное поздние новшества.

Ясен пень, человек по рождению свободен, может делать всё, что захочет. Хочет, может выходить и заходить, создавать и называть ложи, как ему заблагорассудится. Но всё это уже за рамками регулярного масонства.

Был бы человек счастлив.



#129 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 268 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 20 Декабрь 2017 - 17:54

Интересно зачем в ВЛР отмечают юбилею лож, которые находятся в ОВЛР (Гармония и Лотос) и в ВВФ (Астрея)?

Из Википедии: марте 2001 года, из Великой ложи России вышло около 100 человек. Как утверждалось вышедшими из ВЛР, причиной выхода стало: несогласие братьев с внутренней политикой проводимой тогдашним руководством ВЛР[25]. Из трёхтомника «История русского масонства в XX веке»[21] историка масонства А. И. Серкова следует, что во время раскола ушли члены следующих лож: «Гармония», «Лотос», «Астрея», «Юпитер», «Орион».

Ответ прост, как валенок. Это другие ложи, совсем не имеющие никакого отношения друг к другу.
Вот в Воронеже у нас есть масонская ложа "Гамаюн" ВЛР. И есть в Великой женской Ложе Франции на территории России Ложа "Гамаюн". И если мы будем праздновать юбилей, это не означает, что мы празднуем Юбилей ложи "Гамаюн" из ВЖЛФ. Если пригласят, мы отдельно отпразднуем Юбилей Ложи "Гамаюн" из ВЖЛФ.



#130 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 05:44

И хочется вам катать всё по кругу с 2009 года примерно, насколько может оглянуться моя память?! Вот уже четвёртое столетие пошло, как в этом вопросе поставлена точка: "...Никакая группа, ни из какого числа братьев не может выйти и отсоединиться... регулярные ложи не должны их признавать, не считать их... законными братьями...".  Всё остальное поздние новшества.

Да мы собственно за 2001 год больше разговор ведём. Нужно ж было выяснить для себя, что там было на самом деле. ;) А так, конечно, это всё предание давно уже.

 

Ясен пень, человек по рождению свободен, может делать всё, что захочет. Хочет, может выходить и заходить, создавать и называть ложи, как ему заблагорассудится. Но всё это уже за рамками регулярного масонства.

Был бы человек счастлив.

Счастье человека и масонское счастье - понятия очень разные.  :D


NON DVCOR DVCO


#131 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 849 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 06:15

Ясен пень, человек по рождению свободен, может делать всё, что захочет. Хочет, может выходить и заходить, создавать и называть ложи, как ему заблагорассудится. Но всё это уже за рамками регулярного масонства.

Был бы человек счастлив.

Понимаешь, дорогой Командор, в рамках и за рамками либерального масонства все иначе. Вот поэтому разные подходы и разные взгляды.  В  ВВФ    ДЛ  субъект ассоцииации и отношения между ДЛ внутри ВВФ  конфедеративные. Это и собственный внутренний регламент  ДЛ, и возможные нюансы в ритуале, и установленные ложей требования к кандидату и многое другое. Требование к этому только одно -  если Ложа желает быть членом Асссоциации ВВФ, то  ничто  из ее внутренних положений  не должно   противоречить   Конституции и Генеральному Регламенту ордена.

Например  в ГР ВВФ сказано, что ДМ избирается ежегодно и не более 3х раз подряд - в ВР Ложи не может быть того, что ДМ избирается на 3 года или на 2 - это противоречие. 

В ГР написано, что профан  допущенный к рассмотрению  в качестве кандидата не может быть младше 18 лет. Если в ВР ложи написано, что она допускает к рассмотрению только кандидатов с 21, 35, 70 лет - то это не противоречие так как условие "не младше 18ти соблюдено". И т.д.

Точно также  в ГР всячески  подчеркивается суверенность  ДЛ.  Видимо поэтому и возникают вопросы про "крепостное право" в нелиберальной англосаксонской цепи.  Это не хорошо и не плохо,  просто  это есть как факт.

 

Вопрос форумчанина совершенно понятен. Если он видит, что в курируемой  членами ВЛ,  Википедии написано, что в 2001 г. ложи Гармония», «Лотос», «Астрея», «Юпитер», «Орион»  покинули ВЛР  то с чего бы это потом они там появились.     Но теперь совершенно ясно из ответа  Командора - в ВЛР  появились совершенно другие ложи, вновь созданные  под теми же названиями,  после того как  упомянутые в Википедии вышли из ВЛР .



#132 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 849 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 06:21

Вот в Воронеже у нас есть масонская ложа "Гамаюн" ВЛР. И есть в Великой женской Ложе Франции на территории России Ложа "Гамаюн". И если мы будем праздновать юбилей, это не означает, что мы празднуем Юбилей ложи "Гамаюн" из ВЖЛФ. Если пригласят, мы отдельно отпразднуем Юбилей Ложи "Гамаюн" из ВЖЛФ.

Т.е. о тенденции к признанию нового Гамаюна  не может быть и речи !  :D

#133 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 849 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 06:28

Да мы собственно за 2001 год больше разговор ведём. Нужно ж было выяснить для себя, что там было на самом деле. ;) А так, конечно, это всё предание давно уже.

Через года все немного иначе смотрится. Тем более, что мы еще помним времена когда после последнего легитимного ВМ ВЛР Р.Г. появился откуданивозмись назначенный БО и началось деление "ты с кем".   Хочется вернуться в прошлое и опять побыть молодым. ;)   Теперь то это дело прошлое, но  тем самым не менее интересное,  в качестве российской масонской истории. Не более того, естественно.



#134 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 06:35

 

Вот в Воронеже у нас есть масонская ложа "Гамаюн" ВЛР. И есть в Великой женской Ложе Франции на территории России Ложа "Гамаюн". И если мы будем праздновать юбилей, это не означает, что мы празднуем Юбилей ложи "Гамаюн" из ВЖЛФ. Если пригласят, мы отдельно отпразднуем Юбилей Ложи "Гамаюн" из ВЖЛФ.

Т.е. о тенденции к признанию нового Гамаюна  не может быть и речи !  :D

 

Братья, но это два совершенно разных Гамаюна, с совершенно разной историей. И я думаю. что их вряд ли кто спутает. :)


NON DVCOR DVCO


#135 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 849 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 06:37

 

 

Вот в Воронеже у нас есть масонская ложа "Гамаюн" ВЛР. И есть в Великой женской Ложе Франции на территории России Ложа "Гамаюн". И если мы будем праздновать юбилей, это не означает, что мы празднуем Юбилей ложи "Гамаюн" из ВЖЛФ. Если пригласят, мы отдельно отпразднуем Юбилей Ложи "Гамаюн" из ВЖЛФ.

Т.е. о тенденции к признанию нового Гамаюна  не может быть и речи !  :D

 

Братья, но это два совершенно разных Гамаюна, с совершенно разной

 

гендерной принадлежностью.  



#136 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 06:46

 

Да мы собственно за 2001 год больше разговор ведём. Нужно ж было выяснить для себя, что там было на самом деле. ;) А так, конечно, это всё предание давно уже.

Через года все немного иначе смотрится. 

 

Так всегда с нами, людьми, происходит, мы всё воспринимаем несколько иначе.

 

 

Тем более, что мы еще помним времена когда после последнего легитимного ВМ ВЛР Р.Г. появился откуданивозмись назначенный БО и началось деление "ты с кем".  

Их там было 2, и оба были легитимные.  :D Просто Р.Г. уже трудно было переносить с его постоянными перегруппированиями и забегами, то в РВЛР, то в ВС... B)  Про назначенность я бы не стал говорить, ибо в ВЛР рук. ВМ А.С, Р.Г. тоже никто на должность ВМ не выдвинул, потому-что он и там хотел революцию совершить и даже самого В.Л. скинуть через полгода. Такое ему никогда бы не простили. 

 

 

 Хочется вернуться в прошлое и опять побыть молодым.  ;)   Теперь то это дело прошлое, но  тем самым не менее интересное,  в качестве российской масонской истории. Не более того, естественно.

Были предложения к историкам, написания подлинной истории российского масонства, особенно детализации действий персоналий отдельных...но уж очень всё мрачно может получится в той истории, потому-как там такое было, что лучше и не вытаскивать на белый свет. Благо, что сейчас, действительно, все по своим домикам разошлись и все являются и легитимными ВМ (в рамках своего послушания), либо занимаются активно развитием просветительской работы, и даже административной. Поэтому сейчас история куда прямее и честнее, чем была раньше. ;)


NON DVCOR DVCO


#137 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 849 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 07:05

Поэтому сейчас история куда прямее и честнее, чем была раньше. ;)

Однозначно тут ты прав.

#138 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 268 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 15:33

Т.е. о тенденции к признанию нового Гамаюна  не может быть и речи !  :D

А что нам может помешать бухнуть с ними?!  :)



#139 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 21:16

 

Т.е. о тенденции к признанию нового Гамаюна  не может быть и речи !  :D

А что нам может помешать бухнуть с ними?!  :)

 

Я уже с ними сиживал за одним столом, знаю их, теперь твоя очередь.  :P


NON DVCOR DVCO


#140 Wolkow

Wolkow

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 172 сообщений

Отправлено 16 Январь 2018 - 14:36

Если возможно, хочу  задать вопрос представителям ВЛР.  Прояснить вопрос с масонами в Казахстане.   Была информация, в инете, и в соцсетях, в частности на стр. у ВМ ВЛР Богданова, что ВЛР инсталлировала в   Казахстане Л. Алихан Букеханов   
 Вот здесь и фото есть.

 

А на  сайте Казахского масонства      указано, что масонские ложи в Казахстане работают под юрисдикцией Великой Ложи Украины    На сайте ВЛУ  эта информация подтверждена.  Инсталлированная  ВЛР ложа Алихан Букеханов  нигде не упоминается, на Украинских и Казахских ресурсах,  точно также ложи Незабутка  и Истина нигде не упоминаются  на ресурсах ВЛР.

       ВЛР и ВЛУ  принадлежат одной ветви регулярного масонства.  Как получается, что  две признанные ОВЛА  юрисдикции создают на  территории третьей страны  Ложи, которые не признают друг друга ?  Или ситуация несколько иная. Если возможно, прошу пояснить в чем дело?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных