Сообщений в теме: 626

[Stolkin]

Они объединились и создали свою Великую Ложу. 

 

 

 

Нельзя просто объединиться и создать свою ВЛ, и ты это знаешь.

 

 

Куда им надо было обращаться? 

К любой законной ВЛ.

[Stolkin]

 

 

Да и кто за них может решать, что им надо было делать. Ушли из ВЛР и ушли. РВЛР была создана и мнение нелиберальной организации им для этого было ненужно.

Фокус в том, что они хотели получить признание со стороны регулярных мировых ВЛ. И не получили бы его, так как посвящения нужно было бы подтверждать законность посвящений и создания лож. А этого никак подтвердить не могли. Ну или могли бы, но только пришлось бы обращаться к либеральным ВЛ или к ВЛФ. А этого они никак не хотели.

[Stolkin]

 

 

Законным для кого, для ВЛР ? Так по мнению братьев вышедших лож ВЛР была незаконна.

 

Для других ВЛ, к которым бы они обратились. Опять же, исходя из мировой масонской практики. Но они ничего не сделали, а пытались обратиться к другими регулярным ВЛ за признанием. и логично, что они его не получили. Ну и то, что по мнению вышедших ВЛР не легитимна, так это вообще очень странно звучит, ибо у ВЛР признание было, у РРВЛ его не было и оно так и не появилось ни от одной мировой регулярной ВЛ, куда они не единожды и обращались.

 

 

Кого это должно волновать кроме братьев ушедших из ВЛР лож? Почему кого-то кроме их должен заботить этот статус? 

Понимаешь, если бы они не предпринимали усилий по обретению признания и вместе с ним законного статуса, то наверное их статус никого вообще не должен заботить.

[Ami]

Нельзя просто объединиться и создать свою ВЛ, и ты это знаешь.

Я как раз знаю, что можно. Три Досточтимые Ложи могут создать Великую Ложу.

Но вопрос то был в другом - зачем ВЛР хватается за титулы Лож, которые из нее ушли?

[Stolkin]

 

 

Так я уже объяснил. Ложи ушли их не удалили. Набирали туда братьев.

Так и не могут удалить согласно Общего регламента ВЛР, даже если отдельные масоны считали, что они ушли ложами.

 

 

 А когда был раскол ВЛР 2007 года - то опять происходило подобное. 

Подобное? Т.е., ты полагаешь, что вполне нормально, когда в одном месте и в одной ВЛ, которая целый год называется "ВЛР руководимая великим мастером А.С." существуют две параллельных ложи Гармония и Лотос с разным составом братьев?

Астрея №3 как вышла в полном составе из ВЛР в 2001г. так и не возвращалась. Однако, несколько лет назад была попытка ее "возродить" в ВЛР. 

 

Ну как она вышла я тебе уже объяснил. Вышли члены ложи, которые посчитали себя ложей. И всё бы так и было, обратись они к законной ВЛ. Но они посчитали себя ложами и без чьего-то участия (какой-либо законной ВЛ)  провозгласили себя, на основе своих самобытных коллективов Русской Регулярной Великой Ложей. А это, извини, нонсенс. Так не бывает.

[Ami]

Понимаешь, если бы они не предпринимали усилий по обретению признания и вместе с ним законного статуса, то наверное их статус никого вообще не должен заботить.

Он прежде всего не волновал саму РВЛР. Попытки "признания" и т.д. были у ОВЛР, а РВЛР особо ничего и не пыталась.

[Stolkin]

 

Ну принимали, хорошо. А дальше то что, они обратились к какой-либо законной ВЛ? Нет, не обратились.

Законносозданные ложи объединились и создали великую ложу РВЛР. 

 

Повторюсь, сами по себе они не могут даже объединившись создать свою ВЛ. Нужно чьё-то участие, как было с созданием ОВЛР и ВСЛРиСС. Да и ВЛР тоже.

 

 

А уже дело Великой Ложи искать где то признание или не искать.
 

Да, действительно, искать новых признаний или нет, это дело новой ВЛ. Но создаётся новая ВЛ при участии какой-либо старой ВЛ, которая признаёт посвящения и создание лож в этой "ВЛ". С РРВЛ такого не было. Просто провели ассамблею и просто обьявили о том, что они теперь РРВЛ. А потом уже кинулись искать признание регулярных ВЛ. И не нашли. И не могли с таким происхождением его найти. А к ВЛФ и ВВФ, и другим ВЛ, они обращаться официально не хотели, ибо хотели подвинуть ВЛР, чтоб у неё отозвали признание и дали им. Факты - вещь упрямая.

 

Но фактические интервизитации имели место. Видимо, это и предопределило выбор ВЛФ как партнера для ОВЛР.

Совершенно верно. Более того, братья РВЛР ездили для посвящения в доп. степени в ВЛФ.

 

В ВЛФ они ездили за доп. степенями? А мне говорили, что им незаконно передали носители этих степеней вышедшие из ВСР ДПШУ.  

[Stolkin]

 

Такая ВЛ становится дикой.

Это не мешало РВЛР проводить ритуальные работы, принимать профанов, дружить с масонами Андоры, ездить на работы по доп. степеням в ВЛФ.  

 

Ну видимо мешало, раз очень хотели в регулярное масонство попасть. И пытаться в 2007 году, в апреле-мае вернуться в ВЛР, только с заднего входа... 

 

И про доп. степени ВЛФ я бы лучше не распространялся , а то смех разбирает, ей богу.

[Stolkin]

 

Нельзя просто объединиться и создать свою ВЛ, и ты это знаешь.

Я как раз знаю, что можно. Три Досточтимые Ложи могут создать Великую Ложу.

Но вопрос то был в другом - зачем ВЛР хватается за титулы Лож, которые из нее ушли?

 

Ну вот попробуй когда-нибудь создай ВЛ ирз диких лож , которые не находятся под юрисдикцией какой-либо ВЛ. Я знаю одну такую, она ВВНР называется. РРВЛ поэтому никто и не признал за 7 лет. И именно поэтому они и хотели вернуться в ВЛР в 2007.

 

Это ложи из реестра ВЛР, которые она учреждала и которые находились в её реестре. А если выходит какая-то группа людей и объявляет себя несколькими ложами, то это проблемы этой группы с их полным отсутствием понимания международной масонской законной практики создания лож и ВЛ.

[Stolkin]

 

Понимаешь, если бы они не предпринимали усилий по обретению признания и вместе с ним законного статуса, то наверное их статус никого вообще не должен заботить.

Он прежде всего не волновал саму РВЛР. Попытки "признания" и т.д. были у ОВЛР, а РВЛР особо ничего и не пыталась.

 

Ну как она не пыталась, когда доподлинно известно, что в самом начале пыталась. Когда же поняли, что признание не светит, то окуклились и пребывали в этом состоянии до начала переговоров о возвращении в ВЛР (осень 2006-весна 2007)     

 

А у ОВЛР история была уже несколько иная, ибо когда народ стал уходить из объединения "ВЛР рук. ВМ А.С.". то инициативная группа решила обратиться к ВЛФ и отбыла в Париж с благословения главного исихаста всея РРВЛ)))))

[Ami]

Т.е., ты полагаешь, что вполне нормально, когда в одном месте и в одной ВЛ, которая целый год называется "ВЛР руководимая великим мастером А.С." существуют две параллельных ложи Гармония и Лотос с разным составом братьев?

Ситуация стала такой потому, что в 2001 году вышедшие из ВЛР ложи не были удалены из реестра ВЛР. А именно речь идет о ложах «Гармония», «Лотос», «Астрея», «Юпитер», «Орион».

[Ami]

В ВЛФ они ездили за доп. степенями? А мне говорили, что им незаконно передали носители этих степеней вышедшие из ВСР ДПШУ.

Не знаю кто и что тебе говорил, я пару недель назад отправлял в ВС ВВФ копии сертификатов разных степеней выданных братьям РВЛР ВЛФ.
Ты опять про законность - но пойми законность ВЛР ни для кого не закон кроме самой ВЛР.

И пытаться в 2007 году, в апреле-мае вернуться в ВЛР, только с заднего входа...

А с 2001 по 2007 не пытались.

[Ami]

Ну вот попробуй когда-нибудь создай ВЛ ирз диких лож , которые не находятся под юрисдикцией какой-либо ВЛ. Я знаю одну такую, она ВВНР называется. РРВЛ поэтому никто и не признал за 7 лет. И именно поэтому они и хотели вернуться в ВЛР в 2007.
 
Это ложи из реестра ВЛР, которые она учреждала и которые находились в её реестре. А если выходит какая-то группа людей и объявляет себя несколькими ложами, то это проблемы этой группы с их полным отсутствием понимания международной масонской законной практики создания лож и ВЛ.

Ты видимо специально "кружева плетеш", чтобы запутать читателя. 3 законноучрежденные ложи могут создать свою Великую Ложу. В нелиберальном масонстве видимо не могут. ОК.
А из ВЛР вышли ложи полным составом, а не группа. Но видимо в нелиберальном масонстве и этогот быть не может. ОК.

[Stolkin]

 

Т.е., ты полагаешь, что вполне нормально, когда в одном месте и в одной ВЛ, которая целый год называется "ВЛР руководимая великим мастером А.С." существуют две параллельных ложи Гармония и Лотос с разным составом братьев?

Ситуация стала такой потому, что в 2001 году вышедшие из ВЛР ложи не были удалены из реестра ВЛР. А именно речь идет о ложах «Гармония», «Лотос», «Астрея», «Юпитер», «Орион».

 

 

 

Т.е., ты полагаешь, что вполне нормально, когда в одном месте и в одной ВЛ, которая целый год называется "ВЛР руководимая великим мастером А.С." существуют две параллельных ложи Гармония и Лотос с разным составом братьев?

Ситуация стала такой потому, что в 2001 году вышедшие из ВЛР ложи не были удалены из реестра ВЛР. А именно речь идет о ложах «Гармония», «Лотос», «Астрея», «Юпитер», «Орион».

 

А такой нормы нет в общем регламенте ВЛР, как удаление лож. Ну вышли какие-то масоны не согласные с правилами в ВЛР того времени, и что, для этого нужно удалять названия лож из реестра в угоду вышедшим? Так не было. ибо не было такой статьи в Общем регламенте. 

 

И да, такой щекотливый момент, а зачем РРВЛ скопировала номера лож из реестра ВЛР? Я понимаю, что названия лож очень понравились, что нужно было в письмах в регулярные ВЛ указать, что они правильные и отберите у них признание и дайте его нам, потому-что мы указали у себя в названии, что мы РЕГУЛЯРНЫЕ))), но зачем номера то было копировать. Ведь получился театр абсурда, ушли члены 5 лож, создали свою ВЛ, а номера у лож получились забавные, так в новой ВЛ состоящей из 5 лож, появился № 7 (у Юпитера) и №15 (у Ориона). Ну т.е. копирование на лицо, причём, как названия лож. так и номеров.

[Stolkin]

 

В ВЛФ они ездили за доп. степенями? А мне говорили, что им незаконно передали носители этих степеней вышедшие из ВСР ДПШУ.

Не знаю кто и что тебе говорил, я пару недель назад отправлял в ВС ВВФ копии сертификатов разных степеней выданных братьям РВЛР ВЛФ. 

Хм, странно, насколько помню, у вас вроде как один брат - бывший член РРВЛ, кто имел эти степени. Ты и В.Ж. посвящались уже в новом ВС, созданным в марте 2009-го, и который учредили в конце августа 2008, когда ещё не было никакого ВС, даже при РРВЛ. А его действительно при РРВЛ не было, ибо тогда не было бы нужды учреждать новый ВС, если был старый и члены которого ездили в ВЛФ за Доп. степенями. 

[Ami]

А такой нормы нет в общем регламенте ВЛР, как удаление лож. Ну вышли какие-то масоны не согласные с правилами в ВЛР того времени, и что, для этого нужно удалять названия лож из реестра в угоду вышедшим? Так не было. ибо не было такой статьи в Общем регламенте. 
 
И да, такой щекотливый момент, а зачем РРВЛ скопировала номера лож из реестра ВЛР? Я понимаю, что названия лож очень понравились, что нужно было в письмах в регулярные ВЛ указать, что они правильные и отберите у них признание и дайте его нам, потому-что мы указали у себя в названии, что мы РЕГУЛЯРНЫЕ))), но зачем номера то было копировать. Ведь получился театр абсурда, ушли члены 5 лож, создали свою ВЛ, а номера у лож получились забавные, так в новой ВЛ состоящей из 5 лож, появился № 7 (у Юпитера) и №15 (у Ориона). Ну т.е. копирование на лицо, причём, как названия лож. так и номеров.

Вот ! Наконец-то ! Мы выяснили, что это установки самой ВЛР.
А что касается номеров - я не знаю. Одно скажу, что дури в те времена было много с обеих сторон. Видимо номера из той же серии. С каким номером ушли с тем и остались.

Хм, странно, насколько помню, у вас вроде как один брат - бывший член РРВЛ, кто имел эти степени. Ты и В.Ж. посвящались уже в новом ВС, созданным в марте 2009-го, и который учредили в конце августа 2008, когда ещё не было никакого ВС, даже при РРВЛ. А его действительно при РРВЛ не было, ибо тогда не было бы нужды учреждать новый ВС, если был старый и члены которого ездили в ВЛФ за Доп. степенями. 

Я естественно в ВЛФ не посвящался. Я говорю о братьях, которые посвящались в ВЛФ будучи в РВЛР. Получали там 14, 18, 30 гр. А теперь хотят работать в ВС ВВФ.
Поскольку ВС РВЛР не было они ездили на работы в ВС ВЛФ. Об этом и речь. С.Д. например, перед эмиграцией, тоже в ВЛФ 33 получил (буквально 3-4 года назад).

[Stolkin]

 

 

Ты опять про законность - но пойми законность ВЛР ни для кого не закон кроме самой ВЛР.

Я про нормы прописанные в Общем регламенте ВЛР на тот момент. И которые касались всех членов ВЛР, действительных членов. А если эти действительные члены заявляют, что они выходят ложами, то они остаются вне правового масонского поля и поступают по понятиям.

 

Вот смотри, пример выхода Астреи из ОВЛР в 2012 году. Мы с тобой это прекрасно помним. В Ген. регламенте ОВЛР была статья о выходе из состава ОВЛР. В статье той говорилось, что если 2/3 действительных членов ложи проголосуют за выход, то ложа может выйти. Но она должна подать прошение о выходе и дождаться ответа от генералов. Такжк в той статье говорилось, что ежели 7 мастеров-масонов изьявят желание сохранить за собой название ложи (не саму ложу (!) ), то они должны в письменной форме обратиться к руководству ОВЛР, что тамошние остатки и пытались сделать в виде 5 чел. И за что получили по голове, ибо у них не было 7 мастеров, часть голосов была передана, а один мастер (к тому времени уже член ложи Муз ВЛР) был тупо вписан в этот список. Всего же их там живых было 4. Но я не об этом, я о том, что вы-мы потом написали коллективное обращение в ВВФ от лица ложи Астрея, заполнили анкеты и чего-то там ещё (сейчас уже не вспомню, и в итоге, отправили всё это в Совет ордена ВВФ, где пройдя несколько голосований было принято положительное решение о принятии ложи Астрея в ВВФ, и назначен день торжественного принятия ложи.

У вышедших членов лож ВЛР подобной процедуры ухода-перехода не было, они просто взяли вышли и объявили себя РРВЛ. Выходили в начале марта, а га проведённой ассамблее 16 апреля уже и объявили себя полноценной или не очень, ВЛ. Я просто пытаюсь обьяснить, в который раз, что всё, что они сделали, всё было по понятиям, а не по правилам принятым в мировом масонстве. Поэтому и итог у них был такой какой был.

[Stolkin]

 

Ну вот попробуй когда-нибудь создай ВЛ ирз диких лож , которые не находятся под юрисдикцией какой-либо ВЛ. Я знаю одну такую, она ВВНР называется. РРВЛ поэтому никто и не признал за 7 лет. И именно поэтому они и хотели вернуться в ВЛР в 2007.
 
Это ложи из реестра ВЛР, которые она учреждала и которые находились в её реестре. А если выходит какая-то группа людей и объявляет себя несколькими ложами, то это проблемы этой группы с их полным отсутствием понимания международной масонской законной практики создания лож и ВЛ.

Ты видимо специально "кружева плетеш", чтобы запутать читателя. 3 законноучрежденные ложи могут создать свою Великую Ложу. В нелиберальном масонстве видимо не могут. ОК.
А из ВЛР вышли ложи полным составом, а не группа. Но видимо в нелиберальном масонстве и этогот быть не может. ОК.

 

Ну какие тут кружева, я уже раз наверное в 8 повторяю одно и то же, что если нет в Общем регламенте послушания (безотносительно ВЛР) статьи о выходе ложей, то ни одна группа масонов не может выйти и сказать, что они вышли ложей. Это касается не только регулярного масонства, но и либерального. К примеру ПЧ. там нельзя выйти ложей. Проверь сам, ты можешь. В ВЛФ и ОВЛР, поскольку последняя скопировала эту статью из ГР ВЛФ, такая статья есть. В ВВФ такая статья есть. В ВЛР такой статьи нет и ложей выходить нельзя. 

[Max MT]

 

Они объединились и создали свою Великую Ложу. 

 
 
Нельзя просто объединиться и создать свою ВЛ, и ты это знаешь.

 

Можно. Ровно, так образовалась, например, GLCS, с которой у GLNF подписана административная конвенция в 2015 году (а по поводу таких конвенций есть определение ОВЛА, что она равнозначна признанию). Со стороны GLNF в адрес GLCS таких инвектив нет: вообще, в принципе и никак. Ровно так образовались GLTF , с которыми GLRP не брезговали состоять в едином союзе. Это, в принципе, нормальный принцип формирования либеральных лож. 

Насчет регулярности. GOdF называет себя "Obédience régulière" и прекрасно себя чувствуют. Здесь вопрос в том, какой именно набор regulations ложа считает для себя "стандартными"-- по чьей "версии", т.с. А говорить мы можем только в этой плоскости, т.к. гражданским законодателем ОВЛА не является. 

РВРЛ, насколько я их помню, совершенно сознательно принимали решение о разрыве, осознавая последствия своих действий и то, что в итоге разрыв с ОВЛА неизбежен. Всё это, совершенно, спокойно вываливалось прямо на их гостевую в публичный доступ. Они четко осознавали, что будут "вне сети признания". А раз так, то какие к ним могут быть претензии?

 

Регистрировались они в строгом соответствии с законодательством России и для гражданского закона этого вполне достаточно. 

[Ami]

Я про нормы прописанные в Общем регламенте ВЛР на тот момент. И которые касались всех членов ВЛР, действительных членов.

Не было там в то время таких норм. Сейчас наверное есть. А в то время было тоже самое, что и в первые годы в ОВЛР.