Перейти к содержимому


Фотография

Для дорогой неоязычницы (учительницы и обладательницы истины последней инстанции)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 66

#41 romul

romul

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 225 сообщений

Отправлено 28 Декабрь 2017 - 07:39

Так не было искажений.  Они после Никона появились.  Искажение было у греков.  А  Никон и царь Алексей эти искажения конъюнктурно принесли на Русь.

 

 

апостольский символ попроще


человеку лишь мнение доступно   ..магистр Yoda


#42 Max MT

Max MT

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 499 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 28 Декабрь 2017 - 14:01

 

Так не было искажений.  Они после Никона появились.  Искажение было у греков.  А  Никон и царь Алексей эти искажения конъюнктурно принесли на Русь.

 

 

апостольский символ попроще

 

 

Кстати, насчет тезиса, что искажения, якобы, "внесены греками". 

"Рожденна, а не сотворенна" -- в греческом тексте как было γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα , так и осталось -- разница только в славянских переводах неизменного греческого текста. Об этом пишет диакон Валерий Тимофеев в своем "Рассуждении о древнем и новообрядческом символе веры". 

То же по части "Его же царствію несть конца" -- в греческом тексте как было οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος , так там и осталось. Претензия только к переводу. 

Российские староверы имеют евхаристическое общение со старостильниками Греции, Кипра, Румынии и Болгарии. Во всех этих церквях Символ Веры вообще не менялся и к ним у староверов претензий нет. 

Конечно, если мы говорим о настоящих староверах, а не о последователях Трехлебова, Хиневича и Задорнова. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#43 romul

romul

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 225 сообщений

Отправлено 28 Декабрь 2017 - 16:51

quote name="Max MT" post="12752" timestamp="1514469663"]


[quote name="Makosh" post="6008" timestamp="1451592247"]
Так не было искажений.  Они после Никона появились.  Искажение было у греков.  А  Никон и царь Алексей эти искажения конъюнктурно принесли на Русь.
[/quote]
апостольский символ попроще


Конечно, если мы говорим о настоящих староверах, а не о последователях Трехлебова, Хиневича и Задорнова.
[/quote]

:-))

человеку лишь мнение доступно   ..магистр Yoda


#44 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 423 сообщений

Отправлено 28 Декабрь 2017 - 17:17

Всезнающий Max MT не прочитал предыдущие посты,  но как обычно  лезет во все дыры. Ибо если бы он прочитал, то не сомневался о каких старообрядцах шла речь.
Речь шла о никонианах к коим относится РПЦ и староверах, которые не приняли реформ патриарха Никона.
А приведенные,  все знающим о всем на свете из википедии, Maxom MТ  слова из греческого символа веры правильные, но их перевод соответствует никонианскому Символу Веры. Тому, который принят в РПЦ. Эладская (Греческая) православная церковь имеет государственный статус в Греции и находится в общем диптихе из 15ти автокефальных  поместных церквей вместе с РПЦ.

Сообщение отредактировал Ami: 29 Декабрь 2017 - 12:17


#45 Max MT

Max MT

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 499 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 29 Декабрь 2017 - 12:49

Всезнающий Max MT не прочитал предыдущие посты,  но как обычно  лезет во все дыры.


Спасибо, я уже знаю, что стилем базарной торговки недоученные недоученые овладели. Правда, не вполне в совершенстве. Но Вам есть к чему стремиться. 
 

Ибо если бы он прочитал, то не сомневался о каких старообрядцах шла речь.
Речь шла о никонианах к коим относится РПЦ и староверах, которые не приняли реформ патриарха Никона.


...и греки не привносили ровным счетом никаких искажений в символ. Но Вы просто греческого не знаете и в истории совершенно не разбираетесь. Просто, хотите казаться и слыть, но не быть. Ничего нового в identity politics нет. Кто-то "номинальный православный" (РПЦ, в смысле). Вы -- номинальный старовер. 

Недообразованность и некомпетентность, увы-- бич современной эпохи. Чему Вы-- более чем наглядный персональный пример. 

 

А приведенные,  все знающим о всем на свете из википедии, Maxom MТ

 

Я понимаю, что для Вас википедия -- единственный источник информации (потому что, как правило, Вы упоминаете именно ее), но вот зачем так "вскрываться"-то сразу? В приличном обществе принято утаивать такой позор. Впрочем, Вы не знаете, что такое приличное общество -- вас туда и на порог не пускают. Так, остается только ядом брызгать на интернет форумах. 

Про старостильников, судя по Вашему ответу, Вы не поняли вообще ничего. Оно так часто бывает, когда ни с источниками, ни в поле не работаете. 

 


"Рассуждение о древнем и новообрядческом символе веры", насколько помню, в Википедии не упомянуто. И Вы его, судя по Вашему ответу, не читали. И не читали, ровно, поэтому: потому что из википедии на него ссылки нет. 


Кстати, из вас уже все бесы вышли или еще осталось? Истероидная дуга была?


Всегда Ваш, Max MT

 


#46 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 423 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2017 - 14:53

Просто, хотите казаться и слыть, но не быть. Ничего нового в identity politics нет.

 
 Удивительный чел Max MT ! Ни как не может обойтись без инологических варваризмов. Видимо великого и могучего русского языка ему не хватает.

Для ликбеза упомянутого всуе всезнайки поясню, что богослужебные книги исправлялись с печатных греческих венецианских изданий. Одним из основных книжных справщиков при Никоне был Арсений Грек.
Дьякон Федор пишет в челобитной государю Алексею Михайловичу:"«Нынешные книги, что посылал покупать Никон патриарх в Грецию, с коих ныне здесь переводят, словут греческие, а там печатают те книги под властию богоотступного папы римского в трех градех: в Риме, в Париже и в Венеции, греческим языком, но не по древнему благочестию. Того ради и зде нынешные (переведенные) с старыми несогласны, государь, и велия смута». В другом месте он же говорит: «те прокаженные книги латиногреческие печатные Никон посылал покупать тамо (на востоке), и купил их на многие тысящи сребра. Сам ныне сказа всем во время отречения престола и патриаршества своего, и числом сказа, но аз забых то. И с тех новогреческих печатных книг печатал он на Москве новых нынешния книги: потому они и несогласны со старыми нашими. Арсений грек, враг Божий, научил его, Никона, покупать те книги еретические, он переводил их на наш язык словенский, и тем они разврат велий сотворили во всей земли Русской по всем церквам».

 

Кроме  разницы  в символах веры, которые отражены в отдельной теме, добавлю про двоеперстное осенение крестным знаменем. Эта традиция была принята в сербской и русской церкви.  Делала сербов  и русских очень близкими в религиозной мысли.

Что касается греков, то историк Н. Коптерев пишет:  "У греков в древнее время вместе с другими формами перстосложения существовало и двоеперстие, на это имеются прямые данные. Так, один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя подобно монофелитам одним перстом, "между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (в Христе), а три лица (в Божестве)"*. Монах Петр из Дамаска, писавший около 1157 года (хотя некоторые думают и утверждают, что он жил гораздо ранее), говорит, что в крестном знамении "два перста убо и едина рука являют распятого Господа нашего Иисуса Христа, во двою естеству и в едином составе познаваема". Но более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия в крестном знамении принадлежит несторианскому митрополиту Илье Гевери, жившему в конце IX и в начале X века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане и монофизиты называют православных, и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собой в изображении креста, что, конечно, неважно. Именно, одни знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют в единого Христа - превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты, изображая крест в знамении двумя перстами - справа налево, исповедуют тем свое верование, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение прогнаны с левой". Это ясное и определенное свидетельство об употреблении греками в X веке двоеперстия в крестном знамении наши полемисты с расколом стараются всячески отвергнуть на том основании, что под мелхитами следует будто бы разуметь вовсе не православных, а каких-то неведомых для истории еретиков. Так, о. Виноградов в своем сочинении "О Феодоритовом Слове" говорит: "мелхиты почему-то в статье о крестном знамении, помещенной в Чтен. Общ. Ист. 1847г., №7, названы православными". Почему преосвященный Филарет черниговский, автор упомянутой статьи о крестном знамении, называет мелхитов православными, это понятно. Ассеман, у которого Филарет черниговский и О.Виноградов берут приведенное выше свидетельство Ильи Гевери, в главе, где находится это свидетельство, прямо говорит, что некоторые несторианские обряды очень сходны с обрядами мелхитов или греков, что несториане ritum Graecum sequuntur, и затем говорит между прочим, что несториане изображают крест "по обычаю греков", в доказательство чего и приводит свидетельство Ильи Гевери о том, что мелхиты и несториане крестятся двумя перстами."

Так, что не все просто с потомками Зевсапоклонников.

Тем кому этот вопрос интересен следует читать книги Кирилла  Кожурина. Не пожалеете.

 
 
 

Сообщение отредактировал Makosh: 29 Декабрь 2017 - 15:00


#47 Max MT

Max MT

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 499 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 29 Декабрь 2017 - 15:26

 

Просто, хотите казаться и слыть, но не быть. Ничего нового в identity politics нет.З

 
 Удивительный чел Max MT ! Ни как не может обойтись без инологических варваризмов. Видимо великого и могучего русского языка ему не хватает.

 


Ваша показная русофилия смотрится гротескно и наигранно. :)

 

Если Вас от англицизмов корежит, то хорошо: значит, годное заклинание на изгнание бесов -- надо применять. 

 

Как водится, Вы снова не удосужились прочитать комментарий. 

 

А проблема вот в чем:

 

1. Факт: Вы утверждали, что искажения внесены изначально у греков. 

2. Факт: греки у себя, на греческом языке, не меняли никогда и ничего. 

3. Вывод: Вы соврали. Почему? Ответ: некомпетентность

 

У трехлебовцев-задорновцев оно всё так -- "неподражаемый" стиль. 

 

Ну, и факт номер 4: Вы, просто, не знаете, кто такие греческие старостильники, поэтому зачем-то стали писать про каноническую автокефальную ЭПЦ (совершенно не к месту). :)

 

Старостильный раскол оформился после 1923 года, когда некоторые церкви отказались принимать календарь Милутина Миланковича. И русские староверы (настоящие, а не клоуны, вроде вас) (в частности, липоване) причащались у старостильников (эллинских ИПЦ) и наоборот. 

 

Греки у себя не меняли вообще ничего-- менялся только славянский перевод греческого символа. Я, кстати, согласен с тем, что у "никониан" он менее адекватный. Это отмечал еще иером. Патапий (Емельянов) , у которого был "старый" символ с добавлением Filioque. 

За "школьное" изложение ситуации с перстосложением, конечно, спасибо, но у И. А. Новицкого в "Клятве стоглава", всё равно, обстоятельнее и подробнее со всеми схемами. Нет, Новицкого нет в Википедии. :) 

Впрочем, без толку -- Вы ж ничего, кроме вики вообще ничего не читаете. 


Сообщение отредактировал Max MT: 29 Декабрь 2017 - 15:26

Всегда Ваш, Max MT

 


#48 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 423 сообщений

Отправлено 30 Декабрь 2017 - 10:20

Не сомневалась, что  Max MT более компетентен чем профессора истории Коптерев и Кожурин. Смешно.  По поводу изменений у греков , в частности двуеперстия, цитата выше. Греческие расколы новейшей истории к делу не относятся. Речь о России 17 века.  Старостильники не имеют к этому ни какого отношения. Ни какие ни греческие ИПЦГ Хризостома, ИПЦГ Кирика, ИПЦГ Калинника, ИПЦГ Авксентия, ни иные  ПСЦР, БСЦ, СИПЦ  и прочие православные альтернативщики , образовавшиеся в XX веке. И календарь к Никоновским реформам отношения не имеет. У Вас каша в голове Mах MT.

Что касается совместных молитв среди старообрядцев - так они и между  свох же согласий молитвенно не общаются.Когда служат поморцы то близкие к ним федосеевцы стоят в притворе и наоборот.

Что касается причастия у староверов, то оно есть только в поповском направлении. Липоване (румынские старообрядцы поповского направления) не  будут причащаться у  Бело-Криницких  поповцев.  И наоборот.  И уж тем более ни те ни другие даже перекреститься не позволят беглопоповцам из РДЦ на икону в своем храме. И наоборот. 

Так что не шлифуйте уши, если в чем -то не разбираетесь. Смолчите и сойдете за умного.



#49 Max MT

Max MT

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 499 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 31 Декабрь 2017 - 18:58

Снова ругаетесь?

Это хорошо. Это из вас бесы выходят. Так, глядишь, совсем из бесноватой нормальным человеком станете.

Продолжаем сеанс экзорцизма.
 

Не сомневалась, что  Max MT более компетентен чем профессора истории Коптерев и Кожурин. Смешно.


Я этого нигде не утверждал. Просто Вы их (кстати, ссылка на авторитет) читаете, вероятно, так же, как и меня: перетолковывая и перетрактовывая по своему вкусу. Пример фальсификации:

 Греческие расколы новейшей истории к делу не относятся. Речь о России 17 века.  Старостильники не имеют к этому ни какого отношения. Ни какие ни греческие ИПЦГ Хризостома, ИПЦГ Кирика, ИПЦГ Калинника, ИПЦГ Авксентия, ни иные  ПСЦР, БСЦ, СИПЦ  и прочие православные альтернативщики , образовавшиеся в XX веке. И календарь к Никоновским реформам отношения не имеет. 

 

Я утверждал, что имеют? Разумеется, нет. Снова вменяете мне то, чего в тексте написано не было.

А всё почему?

 

1. Во-первых, потому что живете, исключительно, ненавистью и она искажает Ваше восприятие мира. 

2. Во-первых, потому что изолгались, потому как не лгать уже не способны органически. 

 

Ложью и ненавистью Вы компенсируете свою некомпетентность и полное незнание и непонимание сути обсуждаемой темы. 

 

Но это не страшно: и то и другое -- лечится (в ряде случаев, увы, медикаментозно). Ложь и ненависть мешают доброжелательному общению, значит общение будет недоброжелательным (и тут, увы, ничего уж не поделаешь). 

 

Старостильники и старообрядцы имеют евхаристическое общение сейчас. Речь о поповцах, разумеется. И это то, что доводилось видеть самому ante oculos, что называется. 

 

По поводу изменений у греков , в частности двуеперстия, цитата выше.

 

 Я отвечал romulу про Символ Веры. В Символе Веры у греков изменений не было. А про изменения в перстосложении сам сослался на публикацию Новицкого, где он эти изменения в перстосложении у эллинов описывает. 

 

Также рад, что Вы явно признали, что Символ Веры эллины у себя не меняли. Вы делаете успехи. 

 

Так, глядишь, совсем в теме будете разбираться, а не так, как сейчас: с ядовитой слюной и животной злобой. 

 

Господь любит всех своих созданий -- даже таких, как Вы. 

Что же до Ваших рекомендаций, то предпочту спустить их в виртуальный унитаз. И ценность Ваших оценок моей компетентности одна из нижайших, поверьте. :)

PS: особенно ценю, что Вы вышли за пределы Википедии. С Новым Годом Вас! 


Всегда Ваш, Max MT

 


#50 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 423 сообщений

Отправлено 01 Январь 2018 - 19:03

По делу "товарищу "  сказать нечего,   сорить изволит.


Старостильники и старообрядцы имеют евхаристическое общение сейчас. Речь о поповцах, разумеется. И это то, что доводилось видеть самому ante oculos, что называется.

 
 Конкретно какой русский поповский староверский толк с какой старостильной сектой имеет евхаристическое общение?

#51 Max MT

Max MT

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 499 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 02 Январь 2018 - 02:33

По делу "товарищу "  сказать нечего,   сорить изволит.

 
Традиционный сеанс "магии"? Это известный "аргумент": от первого лица единственного числа объявить что-либо "сором" . Эдакое, "пресуществление наоборот". Понятно, что Вы очень рьяно рветесь в АНТИМИДАСЫ, желая всё, к чему прикасаетесь, превращать в дерьмо, а не золото. Только к таким бриллиантам, как я, ваше дерьмо не липнет. 

Факт того, что Вы не читаете комментарии, на которые отвечаете, можно считать установленным. :) В сухом остатке:

1. Историю греческого символа веры Вы не знаете и не понимаете. Мы уже ранее имели возможность установить, что греческим языком Вы не владетее вообще ни в какой мере. 
2. Вы, в принципе, до нашей переписки не знали, кто такие старостильники, и узнали об их существовании только начиная с этого треда, причем, судя по всему, из википедии. 
 
Полная некомпетентность, как и везде у трехлебовцев-задорновцев -- клоунада и имитация. 
 
У кипрских старостильников причащаются члены РДЦ. 
https://staroobrad.r...article&sid=369

У РПСЦ позиция в отношении старостильников "странная": к ним относятся жестче, чем к новостильникам -- архиереев принимают по первому чину. Т.е., не признается даже крещение, тогда как новостильников принимают в сущем сане. Подробнее см. 
 
http://ortho-rus.ksp...cgi?2_7802<br> 
 
https://www.portal-c...monitor&id=1433
 
PS: Вы свой яд продавать не пробовали? Говорят, из экстракта змеиного яда лекарство от гемофилии делают.

Всегда Ваш, Max MT

 


#52 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 423 сообщений

Отправлено 15 Январь 2018 - 06:40

Для желающих разобраться в причинах раскола 17 века. В вопросах были ли греки, вносившие изменения в русское православное богослужения  хотя сами находились под латинянами, истинно православными  и других вопросах,   могут посмотреть данный фильм. 

По теме с 8 минуты:

 


Сообщение отредактировал Makosh: 15 Январь 2018 - 06:42


#53 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 967 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 15 Январь 2018 - 10:56

Фильм "Звонори" супер. Конференция вообще не понятно о чем глаголет.
Credo ut itelligam...

#54 Max MT

Max MT

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 499 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 15 Январь 2018 - 20:39

В этой связи, интересны попытки позднего Рима "скрестить" старую веру с унией уже в XX-м веке (о. Патапий / Потапий): он-то, как раз, настаивал, что "старый" перевод Символа Веры ближе к латинскому, чем никонианский. 

"Антилатинскость" "старой веры" для меня, как минимум, небесспорна, учитывая,что, например, учение о Непорочном Зачатии (чисто, францисканцское, по своей сути) было в XVII-XIX веке, вообще, общим местом в русском богословии: Белокриницкий Устав, инок Павел (+1854), "Статии" Никодима Стародубского (+1784 г.), Игнатий Соловецкий и т.д. "Никониане" же, как раз, явно запрещали исповедать непорочное зачатие Марии (причем, именно так, как оно было позже сформулировано Римом в виде мариального догмата: как избавление от скверны первородного греха в счет будущих заслуг сына). 

 

Это лишь один аспект (здесь, всё-таки, не кафедра РГГУ), но и из него видно, что вменение вины латинянам и эллинам выглядит, мягко говоря, "неоднозначно". 

 

Не люблю я примитивную конспирологию и простые "бинарные оппозиции": "плохие греки", охмуренные ксендзами, пришли и выпилили "хороших русских". Вот, все кругом виноваты в "русской трагедии" -- эллины, латиняне. Только не сами русские. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#55 romul

romul

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 225 сообщений

Отправлено 16 Январь 2018 - 10:08

интересно  ,думаю исповедующим православное христианство не помешало бы знать

вот еще нашел коротко если


Сообщение отредактировал romul: 16 Январь 2018 - 10:10

человеку лишь мнение доступно   ..магистр Yoda


#56 Max MT

Max MT

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 499 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 17 Январь 2018 - 11:12

интересно  ,думаю исповедующим православное христианство не помешало бы знать

вот еще нашел коротко если

 

Дугин смешон и неинтересен. У него крайне низкий интеллектуальный уровень. Этот производитель фальшивок еще мог кого-то чем-то увлечь когда-то в доинтернетную эпоху, но, увы, никак не в наши дни. 

Дугин — бездарь, прочитавший "Идиота" Достоевского только в XXI-м веке (после чего написавший восторженную статью "Ибо Ум"). 

 

Воспринимать как-то всерьез этого клоуна, простите, не получается. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#57 romul

romul

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 225 сообщений

Отправлено 17 Январь 2018 - 11:31

вот еще нашел  , примерно о том  же 


Сообщение отредактировал romul: 17 Январь 2018 - 11:32

человеку лишь мнение доступно   ..магистр Yoda


#58 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 423 сообщений

Отправлено 18 Январь 2018 - 06:25

К Дугину можно относиться как угодно, при этом его аргументы совершенно правильные.  Чтение или "нечитание" "Идиота" и Достоевского вообще не критерий чего бы то ни было.

Проблема в изменении Символа веры  греками,  во время реформы Никона,   не в том, что он стал ближе или дальше от католического варианта, а в том, что он испорчен. Смысл его исковеркан. В фильме звонари приводят примеры, которые можно проверить.



#59 romul

romul

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 225 сообщений

Отправлено 18 Январь 2018 - 06:48

К Дугину можно относиться как угодно, при этом его аргументы совершенно правильные.  Чтение или "нечитание" "Идиота" и Достоевского вообще не критерий чего бы то ни было.

Проблема в изменении Символа веры греками во время реформы Никона  не в том, что он стал ближе или дальше от католического варианта, а в том, что он испорчен. Смысл его исковеркан. В фильме звонари приводят примеры, которые можно проверить.

 

зря они конечно в огонь (гари) . понятно что быт сформировался и все строилось на этом быте,  а тут бац начал сыпаться фундамент .  ну понятно тут эсхатологические моменты влияли психологически,последние времена антихрист и прочее, сжечь себя чем служить ему   ...  уж больно радикально .

 

вот еще дядька

 


человеку лишь мнение доступно   ..магистр Yoda


#60 romul

romul

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 225 сообщений

Отправлено 18 Январь 2018 - 07:10

какой был человек .

 


человеку лишь мнение доступно   ..магистр Yoda





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных