Перейти к содержимому


Фотография

Отношения человека к животному миру


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 103

#21 Sergio

Sergio

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 06 октября 2015 - 07:42

Здравствуйте, уважаемые форумчане! 

По обсуждаемой теме нашёл очень интересную статью на просторах интернета. Предлагаю ознакомиться:

 

"Охота - это грех или нет?

Вчера спросив у одного священника, получил однозначный ответ: «Охотой лучше не заниматься сказано -  не убей».
Так вот у меня возникли сомнения:
Во первых:
В «Законе Божьем» в шестой заповеди я не нашел не слова о запрете убийства дичи и животных, поскольку «Закон Божий» - учебник мирянина, а в нем говориться:
«Шестой заповедью Господь Бог запрещает убийство, т. е. отнятие жизни у других людей, и у самого себя (самоубийство), каким бы то ни было образом».
могу, предположит, что охота не подпадает под шестую заповедь.
Во вторых:
Я считаю охотник поступает по отношению к дичи даже более милосердно чем фермер, потому как охотник дает дичи шанс на выживание в отличии от фермера, фермер просто берет нож и режет не давая шанса животному на выживание, но однако фермера никто не считает виновным - он ведь выполняет свою работу, однако охотник идет в лес и может придти от туда с пустыми руками.
Вы скажите фермер кормит скотину, ухаживает за ней, и пр., а мясо потом съедает либо продает, а охотник просто убивает ради развлечения, но ведь так считает только тот кто далек от охоты ведь все охотники делают взносы, покупают путёвки деньги с которых идут на  развитие животного мира, также охотник принимает трудовое участие в жизни охот хозяйства. 
Я считаю, что охотник вкладывает, тоже самое что и вкладывает фермер просто не у каждого охотника есть возможность дома содержать свинюшку или гуся, но зато у охотника есть возможность пойти в лес и принести от туда кабанчика или гуся (кстати кормившегося на натуральных продуктах, что для нашего времени очень актуально потому как сейчас везде одна химия), поэтому если признавать охотника убийцей давайте тогда признавать убийцей фермера и просто того кто содержит дома скотину ради того, чтобы ее потом пустить на мясо. Охотник также вместе с семьей съедает то, что подстрелил. b8dd1d8fc0d4.jpg

если не съедает то пускает на шубу, но тогда давайте считать всех кто покупает шубу убийцами – не думаю, что ваши женщины откажутся от новенькой шубы из натурального меха, так давайте тогда не лицемерить, а считать виновными в смерти дичи тех женщин которые носят шубы и шапки из натурального меха ведь всю эту живность убили по заказу того кто купил или носит шубу или шапку. А гуся который лежит на прилавке рынка зарубили по заказу того кто его купил и пр. думаю, ход мысли понятен. 
Также охотхозяйства с помощью охотника выполняют роль регулировщика численности определенных видов в определенном районе, например, если бы не отстреливали волков они бы сначала скушали  всех в лесу, а потом направились бы поближе к фермам, где начали бы подворовывать домашнюю скотину коров, свиней, собак и пр., а потом и людей как например, бывает когда численность волков резко возрастает в определенном регионе. 
Или например возросла бы численность лис, лиса например с радостью полакомиться курочкой которая живет в близлежащей деревне. Заяц съедал бы урожай который растет на поле 
и пр. думаю ход мысли понятен……  А охотхозяйство ведет  подсчет и делает выводы о необходимости отстрела определенного количества дичи для поддержания экологического и животного баланса.
Охотник – это такой же фермер, который держит свою скотину не за забором или в сарае, а на вольных хлебах в лесу и также ее подкармливает и присматривает за ней.
Охотбилет кстати выдает Министерство сельского хозяйства.
Это по поводу убийства, теперь по поводу неоценимого опыта для мужчины  который является охотником:  Охотник – это человек, который в совершенстве знает как себя вести в лесу и найти еду не только для себя и близких, но и для всех кому это будет необходимо в случае необходимости, также охотник это человек который  в совершенстве владеет оружием и методами маскировки в случае военных действий охотник это почти полностью подготовленный военный разведчик который может спасти жизнь не одного солдата или мирного жителя. Бесценность опыта охотников не раз доказывался во всех военных конфликтах. 
Так не ужели священник, который мне сказал, что охота полностью подпадает под «шестую заповедь» был прав?
 И тем самым не оставляет шанса христианину заниматься охотой и тем самым совершенствовать свое мастерство во владении оружием, методам выслеживания и маскировки которая в дальнейшем может пригодиться в случае военной опасности, а ведь данный опыт может сослужить бесценную службу для отечества и соотечественников. 
Ведь, например если молодой человек попадает на войну и умеет в совершенстве владеть оружием, то его шанс и его товарищей  не просто на выживание, а на выполнение боевой задачи многократно возрастает. В отличии от тех кто пять пуль выпустил в учебке по бумажным мишеням после того как показали откуда пуля вылетает."
 

Полностью согласен с автором статьи и от себя лично добавлю, что я сам будучи охотником добываю дичь исключительно для того, что бы приготовить своим семейным вкусное полезное блюдо, а так же получить эстетическое удовольствие находясь в лоне природы. Охота - это в-первую очередь любовь к природе, а охотник - защитник природы! Это закладывалось в мужчин веками. 

P.S. А вот вопрос культуры современных охотников встаёт всё острее и острее из года в год....



#22 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 952 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 06 октября 2015 - 11:16

Очень логичная статья ! Спасибо, Sergio !



#23 Svet

Svet

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 06 октября 2015 - 11:18

А вообще участники этой ветки понимают, что употребляющий мясо - это трупоед ?



#24 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 952 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 06 октября 2015 - 12:17

А вообще участники этой ветки понимают, что употребляющий мясо - это трупоед ?

Да. Потому, что это предписано Создателем.  Кушать от живого животного находится под запретом.

Б-г впервые позволил употреблять мясо в пищу Ною и его семье после того, как они покинули Ковчег.   Б-г  наложил запрет есть плоть, отрезанную от живого животного (даже если оно было безчувственным и находилось в состоянии шока). Эта заповедь, данная Ною, записана в Бытие, 9:4 – «Но плоть с ее душой, ее кровью, не ешьте». По этим словам видно, что  Писание говорит нам, что и у животного есть душа и  требует от нас признать связь животного с этим  духовным измерением – с оживляющей его душой.



#25 Svet

Svet

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 06 октября 2015 - 17:45

На человека никто не охотится это несправедливо. Если только случайно кто сожрет.

#26 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 06 октября 2015 - 17:52

На человека никто не охотится это несправедливо.

Вы хотите подвести к тому, что он венец творения и на него никто не покушается, а он вот такой вот гадкий, потребляет слабых?
Вы не правы. Вспомните вирусы, бактерии, простейшие - самые низшие "безмозглые" живые существа жрут венец творения. Охотятся на него. И вступают в состязательные схватки с иммунитетом, антибиотиками и т.д.

#27 @tlet

@tlet

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 104 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 06 октября 2015 - 22:52

Как наверно многие заметили я стараюсь не писать своё мнение, потому как считаю что не много полезного могу дать читателям, есть куда более образованные и мудрые люди, а сверкать всеми "гранями своего таланта" можно и в другом месте. Но в данной теме не могу не написать, так как живу в одной семье с убежденным вегетарианцем. Причем не простым членом семьи, а тем кто готовит еду. Так вот, мы с сыном любим есть мясо и пока не нашли в себе причин от него отказываться. Но "мясная" тема (с нами, мясоедами, так ласково нас называют в кулуарах) становится проблемной очень часто. Мы же не вторгаемся в уклад каждого человека, есть вегетарианец (слава ВАВ что пока не веган или сыроед) и мы уважаем его право, но и у нас же право быть мясоедами тоже есть. И вот какая штука, все овощные блюда очень вкусные, потому что готовятся с любовью, а мясные ... В общем приходится очень часто это мясо выносить на улицу собакам. Всем же понятно что кулинария это не простое следование по поваренной книге, это своя алхимия. А мясо нам готовят конечно (кому нужен бунт взрослых мужиков), но когда его употребляешь, то чувствуешь на себе все эмоции вегетарианца, эмоции отвращения и негатива. Ну это же и естественно, вся внутренняя природа вегетарианца противится приготовлению мяса! Подскажите умные люди, где тут граница личной свободы? Поднятое обсуждение данной темы здесь привело сегодня к бурному обсуждению в семье, прошлись по "больной мозоле", я просто попросил не готовить нам мясо, а покупать его готовое в кулинарии. Ответ был получен мгновенно: С удовольствием!
На самом деле это эмоции отдельно взятой семьи, можно сказать к делу не относится. Но что я лично выношу для себя в вопросе убийства животных ради пропитания человека: уважаемый Ami написал цитату из Священного писания: к животному должно быть проявлено уважение и сострадание. Вот в этом то и есть корень! Животный мир, также как и растительный - это биоресурс для человека (ну венца не венца творения, но уж точно существа разумного, а не инстинктивного, как животные. Хотя мозг дельфина превосходит человеческий по количеству и скорости электрических зарядов... Так что будем считать мой тезис про разумное существо грубым округлением). И к ЛЮБОМУ биоресурсу, как и к любому ресурсу нужно относиться с уважением. Природа дала нам нефть и газ, мы что уважительно относимся к этому ресурсу? Ничего подобного, безжалостно втыкаем шприц в землю и качаем, более того уже научились не буровым способом извлекать из нефтеносной скважины, а качать из горизонтальных слоёв, да ещё и гордимся этим! Нет сейчас уважения к природе, к биоресурсам, к энергии земли и тд. И это страшно, так как нарушается баланс в природе и экологические проблемы могут принести больший вред, чем польза от невозобновляемой энергии Земли! Да, и кушая мясо нужно благодарить это животное за то что дало нам необходимое. Конечно мне возразят, как ты лихо про шприц загнул, чего же не продолжаешь в том же духе оправдывая себя, мол вот если бы корова сама сделала себе харакири и в виде котлеты прыгнула на тарелку, то человек бы только в этом случае не проявил превосходство на бедным животным и посему получил право съесть эту котлету. А я скажу так: иногда человек не просто мог бы, а обязан проявить превосходство над животным (я не про дрессуру животных в цирке, нет-нет). Знаете такую породу собаки как ротвейлер? Собака-убийца, так вот как её воспитывают и приручают? Берут палку с гвоздем на конце, обрабатывают гвоздь, произносят команды, такие как "место", в ответ ротвейлер нападает на дрессировщика, что делает дрессировщик? Бьет собаку гвоздем до тех пор, пока не сломает её волю, после этого ротвейлер признает единственного хозяина и хозяин обеспечивает таким образом безопасность для окружающих и только так несёт за неё ответственность. А случаи нападения на человека со стороны ротвейлера как раз были тогда, когда воля не подавлена у собаки и инстинкт брал верх. Скажете, зачем тогда вообще выводить таких собак, если человек их вынужден подавлять? Но ведь создал же их Творец зачем-то, именно таких тварей с инстинктом убийцы? Не наше это дело обсуждать планы Творца, наша обязанность подавить волю таких собак и обеспечить безопасность для всех окружающих людей и животных! Или есть другое мнение на этот счёт? Так и охотник, имеющий лицензию на отстрел определенного животного просто осуществляет баланс в природе!
Успех - это умение двигаться от одной неудачи к другой, не теряя при этом энтузиазм!

#28 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 07 октября 2015 - 04:55

Как наверно многие заметили я стараюсь не писать своё мнение, потому как считаю что не много полезного могу дать читателям, есть куда более образованные и мудрые люди, а сверкать всеми "гранями своего таланта" можно и в другом месте.

Сразу видно - Вы скромный. Не стоит прятать грани таланта и здесь. Блистайте почаще. Мальчики как дети, Вы меня улыбаете. :D

Сообщение отредактировал Makosh: 07 октября 2015 - 04:56


#29 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 07 октября 2015 - 05:10

Возразить Вам особо нечего. Между строк я увидела у Вас мысль, что человек создан такой какой создан. Со времен палеоантропов человек был хищником. Охотился и ел мясо. Сейчас всякие пищевые псевдоученые пытаются сравнивать челюстной аппарат или кишечник человека с оленем или козлом. Козлы среди людей конечно встречаются, но и они по сути хищники и даже более.

#30 Svet

Svet

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 07 октября 2015 - 05:13

С охотой тут более менее высказались. Хотя не очень четко. А что все думают про рыбалку? Она же тоже убийство?

#31 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 952 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 07 октября 2015 - 06:53

С охотой тут более менее высказались. Хотя не очень четко. А что все думают про рыбалку? Она же тоже убийство?

Извиняюсь конечно, но так мы дойдем то того, что комаров бить нельзя.  Есть такие теории в Джайнизме. Так чтобы их исповедовать нужно пребывать в той культуре.  Если не жить в Индии, так ходить по улицам Москвы, Питера и т.д. голыми (одетыми в воздух), с марлевой повязкой прикрывая рот и подметать перед собой тропинки, чтобы муравья не раздавить.  А иначе, все эти  лозунги за права животных,  лицемерие.  

Те кто ратует за неубийство зверя должен для себя уяснить, что травить тараканов - убийство,  хлопать  комаров убийство, топтать червей под ногами - убийство,  принимать противогельминтные  препараты - тоже убийство. Уж если впадать в маразм так по полной, а не полумерами ! 

Все аюрведы и питание по индийским системам чуждо организму выросшему в российских широтах.  Учеными врачами -диетологами доказано, что необходимые энзимы, которые смогут переваривать банан для его усвоения на уровне картофеля, в организме европейца появятся как минимум через 70 лет. А пока 90 % идет на вылет. Так и все эти псевдоиндуские системы питания - абсолютно чуждое для европейца  штука. Используются они в основном различными псевдоиндусскими сектами, чтобы  исказить  наше сознание. И у них получается.



#32 Sergio

Sergio

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 октября 2015 - 09:08

Рыбка очень полезная и ловить её нужно, а кушать просто необходимо (особенно ту где много витаминов Омега: лосось, селёдка, скумбрия, мойва, салака, печень трески, в общем вся самая жирная рыба)! Ну а вообще-то даже в писании сказано о том, что голодному следует дать не рыбу, а удочку. Так что, ловите и кушайте рыбку на здоровье!



#33 @tlet

@tlet

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 104 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 октября 2015 - 11:05

А иначе, все эти лозунги за права животных, лицемерие - это цитата Ami

 


Наверно не найдётся ни одного человека, которому не понравилась бы порода собак хаски, в отличии от ротвейлера, про особенности воспитания которого писал. Хаски - очень доброжелательные, обожают детей (а дети их как обожают, от одних только голубых глаз не оторваться), никогда (!!!) не укусят, отличные ездовые (упряжка из 8 собак тянет за собой уазик-буханку на ручнике), неприхотливы к конуре (из-за длинного подшерстка спят на снегу в мороз).

А теперь перейдём к лицемерию.

Знаете как человек добился таких качеств у породы собак? Порода полностью селекционная, выведена эскимосами и чукчами в условиях крайнего севера. Брался волк (нужны были гены сильного и выносливого животного), дрессировался также как ротвейлер, после того как получалось потомство, щенков помещали в таз, дальше в чум заходил посторонний эскимос, если щенки огрызались то их убивали сразу, если хотя бы один щенок не огрызался, его оставляли в живых. И так с каждым новым помётом, через несколько поколений такой селекции появлялись щенки сильные и доброжелательные. Конечно эскимосы делали это сознательно, потому что если ты перевозишь груз на собачей упряжке и в пути попадаешь в буран (или ломается упряжка, полозья попадают в расщелину и тд) и нужно пережидать погоду на месте, то человек должен быть уверен что голодные собаки его не съедят под воздействием своего звериного инстинкта. Поэтому эти собаки никогда не укусят.

Но мы даже не задумываемся о том как порода была выведена, нам бы протестовать об этом, если мы гуманисты, а мы говорим: какая красивая и умная собачка. Все в мире дуально! Без зла нет добра! Без охоты нет баланса с животном мире (иначе бы не было Красной книги, уверен что многие бы виды слабых животных выжили бы, если бы не появилось много хищников в отдельно взятой местности).

Охота - это одновременно и хорошо и плохо!

Вегетарианство - это одновременно хорошо и плохо!

Мясоедство - это одновременно и хорошо и плохо!

Нет черного и белого - есть серое с оттенками черного и белого! Для каждого эти оттенки индивидуальные! Вопрос только меры и уважительного отношения к Природе!


Успех - это умение двигаться от одной неудачи к другой, не теряя при этом энтузиазм!

#34 Sergio

Sergio

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 октября 2015 - 11:14

Инь Янь)))



#35 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 088 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 октября 2015 - 11:19

Прикрепленный файл  котик.jpg   173,06К   0 Количество загрузок:Мера.Это правильно.Мне только морских котиков жалко,жестко их зарубают :(


Credo ut itelligam...


#36 Sergio

Sergio

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 октября 2015 - 11:26

Из Википедии

Смысл концепции

Являясь основной (фундаментальной) моделью всего сущего, концепция инь-ян раскрывает два положения, объясняющих природу Дао. Во-первых, всё постоянно меняется. И, во-вторых, противоположности взаимодополняют друг друга (не может быть чёрного без белого, и наоборот). Целью человеческого существования, таким образом, является баланс и гармония противоположностей. Не может быть никакой «окончательной победы», ибо нет ничего окончательного, нет конца как такового.


Мера.Это правильно.Мне только морских котиков жалко,жестко их зарубают :(

Вы знаете мне их тоже жалко и китов жалко, и слонов в Африке жалко и других диких животных, но это промысел, его способы и методы довольно жестоки и это суровая реальность нашей с Вами жизни.



#37 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 088 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 октября 2015 - 11:28

Из Википедии

Смысл концепции

Являясь основной (фундаментальной) моделью всего сущего, концепция инь-ян раскрывает два положения, объясняющих природу Дао. Во-первых, всё постоянно меняется. И, во-вторых, противоположности взаимодополняют друг друга (не может быть чёрного без белого, и наоборот). Целью человеческого существования, таким образом, является баланс и гармония противоположностей. Не может быть никакой «окончательной победы», ибо нет ничего окончательного, нет конца как такового.


Мера.Это правильно.Мне только морских котиков жалко,жестко их зарубают :(

Вы знаете мне их тоже жалко и китов жалко, и слонов в Африке жалко и других диких животных, но это промысел, его способы и методы довольно жестоки и это суровая реальность нашей с Вами жизни.

Суровая реальность как всегда разбила мои сентиментальные порывы .ок я согласен.


Credo ut itelligam...


#38 @tlet

@tlet

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 104 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 октября 2015 - 13:01

К вопросу меры.

Можно соглашаться в одном, по природе человеку нужно 17 грамм белка в день, поэтому будет гуманно не есть мясо три раза в день, тем самым не потакая чрезмерному убийству животных. Но совсем отказываться нельзя, нужно только знать меру (как и во всем остальном). Ведь к чему проводит чрезмерное потребление мяса: повышается холестерин и как следствие сердечно-сосудистые заболевания, тромбоэмболия и тд. Получается что Природа или Творец говорит нам, ешьте мясо (а религии ещё и добавляют к этому: с правильным забоем), но только в меру, иначе дисбаланс и вред!
Успех - это умение двигаться от одной неудачи к другой, не теряя при этом энтузиазм!

#39 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 952 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 07 октября 2015 - 13:20

Вы знаете мне их тоже жалко и китов жалко, и слонов в Африке жалко и других диких животных, но это промысел, его способы и методы довольно жестоки и это суровая реальность нашей с Вами жизни.

Махнешь рукой, уйдешь домой
И выйдешь замуж за Васю-диспетчера.
Мне ж бить китов у кромки льдов,
Рыбьим жиром детей обеспечивать.

 

))

"Одесский порт" Л.О. Утесов


Можно соглашаться в одном, по природе человеку нужно 17 грамм белка в день, поэтому будет гуманно не есть мясо три раза в день, тем самым не потакая чрезмерному убийству животных. Но совсем отказываться нельзя, нужно только знать меру (как и во всем остальном). Ведь к чему проводит чрезмерное потребление мяса: повышается холестерин и как следствие сердечно-сосудистые заболевания, тромбоэмболия и тд. Получается что Природа или Творец говорит нам, ешьте мясо (а религии ещё и добавляют к этому: с правильным забоем), но только в меру, иначе дисбаланс и вред!

Согласен. Три раза в день - накладненько. :)



#40 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 088 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 октября 2015 - 13:26

 

Вы знаете мне их тоже жалко и китов жалко, и слонов в Африке жалко и других диких животных, но это промысел, его способы и методы довольно жестоки и это суровая реальность нашей с Вами жизни.

Махнешь рукой, уйдешь домой
И выйдешь замуж за Васю-диспетчера.
Мне ж бить китов у кромки льдов,
Рыбьим жиром детей обеспечивать.

 

))

"Одесский порт" Л.О. Утесов


Можно соглашаться в одном, по природе человеку нужно 17 грамм белка в день, поэтому будет гуманно не есть мясо три раза в день, тем самым не потакая чрезмерному убийству животных. Но совсем отказываться нельзя, нужно только знать меру (как и во всем остальном). Ведь к чему проводит чрезмерное потребление мяса: повышается холестерин и как следствие сердечно-сосудистые заболевания, тромбоэмболия и тд. Получается что Природа или Творец говорит нам, ешьте мясо (а религии ещё и добавляют к этому: с правильным забоем), но только в меру, иначе дисбаланс и вред!

Согласен. Три раза в день - накладненько. :)

 

К вопросу меры.

Можно соглашаться в одном, по природе человеку нужно 17 грамм белка в день, поэтому будет гуманно не есть мясо три раза в день, тем самым не потакая чрезмерному убийству животных. Но совсем отказываться нельзя, нужно только знать меру (как и во всем остальном). Ведь к чему проводит чрезмерное потребление мяса: повышается холестерин и как следствие сердечно-сосудистые заболевания, тромбоэмболия и тд. Получается что Природа или Творец говорит нам, ешьте мясо (а религии ещё и добавляют к этому: с правильным забоем), но только в меру, иначе дисбаланс и вред!

 

А теперь переходим к масонскому термину "Ничего сверх меры" :)


Credo ut itelligam...





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных