Перейти к содержимому


Фотография

Кроули и его команда.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 161

#141 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 10 мая 2018 - 18:09

 

Бертье - это наполеоновский маршал?

Маршал собственной магической системы. Вудуист-гностик.
Bertiaux0.jpg

 

 

Одно время я мечтал доехать до Порт-о-Пренс, чтобы пройти по святым местам, почтить предполагаемое место захоронения Мартинеса Паскали и пройтись, т.с., по "памятным местам Бертье". 

Только-только скопил денег, и пришлось их тратить на другие нужды. А потом этот авантюрный проект стал неактуальным. Годы спустя я понял, что это было вмешательство свыше: Господу было угодно, чтобы в моей судьбе произошел другой поворот. 

Гностицизм у Бертье, кстати, смешной и всё тот же -- "модерновый" с реконструкцией по ересиологам, но "с обратным знаком". Т.е., у Бертье при всём внешнем антураже всё равно получился "католицизм" -- эдакий "католицизм наоборот". 

Какую религию ни делает европеец, всегда получается РКЦ. 

 


Сообщение отредактировал Max MT: 10 мая 2018 - 18:09

Всегда Ваш, Max MT

 


#142 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 10 мая 2018 - 18:31

Интересно, почему  эти личности использовали  в построении своих систем произведения Лавкрафта ? Почитал про Бертье, он в их числе. Даже умудрились Лавкрафтианскую каббалу создать.  Видимо есть последователи ?

 

Всё-таки, один из родоначальников жанра фентези. Был запрос на "инаковое" и "иное". Христианство было в кризисе и тема обращения к "иным богам" становилась актуальной. Кто-то искал "иных богов" у Рерихов и Блаватской, кто-то у индейцев, кто-то в тайнах Древнего Египта, кто-то -- в древней Элладе. Обращение к Лавкрафту -- это удовлетворение запроса на "иное". 


Всегда Ваш, Max MT

 


#143 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 984 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 11 мая 2018 - 07:36

Удовлетворение желания невозможного.



#144 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 11 мая 2018 - 10:48

Удовлетворение желания невозможного.

 

Таков дух модерна. Олег Телемский, на мой взгляд, совершенно справедливо подчеркивает (пусть и в, несколько, "эксцентричной" манере) "близость" Кроули и Юнга: они, как и Лавкрафт, — "дети модерна", эпохи с вот таким вот "догматическим уклоном". 

Но всё это в прошлом. Надо двигаться вперед. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#145 kerdavid

kerdavid

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • ГородПенсакола

Отправлено 11 мая 2018 - 10:55

Но всё это в прошлом. Надо двигаться вперед. 


Есть, что-то новое, что в тренде? Надеюсь не раэлиты.))

#146 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 11 мая 2018 - 12:04

 

Но всё это в прошлом. Надо двигаться вперед. 


Есть, что-то новое, что в тренде? Надеюсь не раэлиты.))

 

 

У Раэлитов с 2005 года наблюдается значительный отток членов: люди выбывают из организации десятками тысяч из-за разочарований. 

Мы еще не до конца осознали, как интернет и электронные медиа изменили оккультно-эзотерическую среду. Если раньше была необходима организационная структура для хранения знаний на физическом носителе и их устной передачи, то сейчас многое делается в электронном виде. 

В 2014-м году я ездил в исследовательскую поездку в Германию и убедился, что те оккультные группы, которые мне удалось объездить (признаюсь сразу, что выборка нерепрезентативная) еще в восьмидесятые выродились просто в издательские проекты без собраний, а в эпоху интернета и вовсе "заморозили" активность, т.к. журналы в твердой копии стали неактуальными. 

Мне представляется, что ровно то же самое будет и с другими оккультными организациями. 

Есть несколько "магических школ" (не буду никого рекламировать), которые основаны на принципе франшизы (эдакий "оккультный фастфуд"). Из "олдскула" стоит упоминания, пожалуй, Poke Runyon со своим Ordo Templi Astartes. 

Но в этом направлении, будущее за "индивидуальной" практикой и ситуативными объединениями индивидуальных практикующих. 

Т.е., уже сейчас многие "практикующие" предпочитают нигде не состоять (а если и состоять, то формально) и смешивать, например, сантерию, violet flame, наработки "эзотерической секции" Теософского Общества и Телему. Или, скажем, такие несовместимые вещи, как эзотерическое христианство и гоэтию (я лично знаю несколько примеров).

Но у магических "организаций" именно как "организаций" "старого формата", ИМХО, будущего нет. "Старого формата" больше не будет. Жизнеспособны только конфедерации с франшизной системой или саморегулируемые организации или содружества, выписывающие "лицензии", "патенты", "сертификаты" и "дипломы" отдельным индивидуальным практикам. 

Как-то так. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#147 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 984 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 11 мая 2018 - 12:53

Но у магических "организаций" именно как "организаций" "старого формата", ИМХО, будущего нет. "Старого формата" больше не будет. Жизнеспособны только конфедерации с франшизной системой или саморегулируемые организации или содружества, выписывающие "лицензии", "патенты", "сертификаты" и "дипломы" отдельным индивидуальным практикам. 

Как-то так.

Интересное мнение !  Видимо  будущее именно такое. Хотя,  индивидуальность  восприятия каждого человека через различные каналы  (аудиальны, визуальны, кинестетический, дигитальный), будет некой помехой к скорой реализации этого пророчества. На сколько долго - конечно вопрос.

Хотя  иудаизм после христианства как бы уже и не должен быть. Газеты и даже книги, после "наступления"  интернета,   должны кануть в Лету но пока держаться. :)

 
 
 

 

 
 
 


#148 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 11 мая 2018 - 12:59

 

Но у магических "организаций" именно как "организаций" "старого формата", ИМХО, будущего нет. "Старого формата" больше не будет. Жизнеспособны только конфедерации с франшизной системой или саморегулируемые организации или содружества, выписывающие "лицензии", "патенты", "сертификаты" и "дипломы" отдельным индивидуальным практикам. 

Как-то так.

Интересное мнение !  Видимо  будущее именно такое. Хотя,  индивидуальность  восприятия каждого человека через различные каналы  (аудиальны, визуальны, кинестетический, дигитальный), будет некой помехой к скорой реализации этого пророчества. На сколько долго конечно вопрос.

 
 
 

 

У магических школ и орденов была несколько иная направленность, чем у прочих инициатических организаций. Основная цель -- психологическая: преодоление обсессивного эпизода. Именно на эту цель ритуала как конечную и указывал С.Н. Давиденков в своих лекциях по нервным болезням. Но сейчас эта функция уже малоактуальна благодаря развитию современной культуры и, будем честными, медицины. В общем, "старый формат всё". 

Может быть, это и к лучшему. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#149 Roman

Roman

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 31 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 14 мая 2018 - 08:08

В общем, "старый формат всё".


Вы относите масонство к этой категории? Есть же достаточно эзотерические (практически магические) его направления.

#150 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 14 мая 2018 - 10:20

 

В общем, "старый формат всё".


Вы относите масонство к этой категории? Есть же достаточно эзотерические (практически магические) его направления.

 

Про масонство речь не шла. Масонство -- не магическая школа. Я писал про старый формат магических школ и магических орденов: это было, скажем так, "забавно" в эпоху условного "модерна / югендштиля / ар-нуво", но сейчас не вполне актуально уже — "приелось". Масонство же, на мой взгляд, сейчас представляет из себя особый вид инициатических обществ, которые следует рассматривать отдельно. Внутри лож никакой "магии" нет

 


Всегда Ваш, Max MT

 


#151 Gasan

Gasan

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений

Отправлено 17 мая 2018 - 11:03

Почему, по вашему мнению,  магия и эзотерика так плотно связана с христианством ? Ислама это практически не коснулось.



#152 Stolkin

Stolkin

    Свободный Каменщик

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 666 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 17 мая 2018 - 13:29

Почему, по вашему мнению,  магия и эзотерика так плотно связана с христианством ? Ислама это практически не коснулось.

Магия с христианством не связана. А эзотерикой называется вообще всё тайное. Но вот только христианство первые лет 400 было эзотеричным, а последние 1600 лет стало экзотеричным, что только пошло на пользу ему.


Делай, что должно, и будь, что будет...

#153 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 17 мая 2018 - 18:03

Почему, по вашему мнению,  магия и эзотерика так плотно связана с христианством ? Ислама это практически не коснулось.

 

Тут всё зависит от того, какое мы даем определение слову "магия". 

Алистер Кроули христианином не был и сознательно себя христианскому "дискурсу" (в его радикальной трактовке в среде т.н. "плимутских братьев") противопоставлял, считая свою магическую школу, эдакой, "духовной оппозицией" протестантским церквям. Здесь Кроули действовал в рамках протестантской культуры: протестантский "вариант" христианства был максимально очищенным от "магических" элементов и, напротив, "магизм" считался чем-то совершенно противоположным протестантскому рационализму. Например, краеугольным камнем учения Церкви Англии долгое время оставалось отрицание пресуществления, в котором отцы английской реформации небезосновательно видели чистый магизм. "Исправить" ситуацию с евхаристическим богословием пытался Иоанн Дунс Скотт (именно ему принадлежат первые идеи о совместном пресуществлении, до лютера), но, в результате, в Англии пришлось действовать "радикальными" методами, т.с. 

Чисто, технически, "таинства" — это самый настоящий магизм и есть, тут Вы правы.  Например, в Римской Церкви центральным актом богослужения вплоть до XX-го века было призывание святых, что является ничем иным, как той самой магической инвокацией. Опять же, пресуществление, хотим мы этого или нет, именно магический акт есть (именно так пресуществление прямым текстом называет Фрэзер). Весь XX-й век Римская Церковь потратила на утверждение Евхаристии в качестве центрального акта богослужения. Итогом процесса преобразования стали реформы Второго Ватиканского Собора, окончательно сделавшие Евхаристию центральным актом богослужения, минимизировавшие инвокации святых, сократившие алтари отдельным святым и т.д. Мне довелось самому наблюдать демонтаж и переделку некоторых алтарей, заалтарных образов, посвященных отдельным святым. Опять же, сам миссал, по итогам Второго Ватиканского Собора, был значительно "переделан" в часть эпиклесиса -- части литургии, в которой, как раз, и происходит "преложение" или "пресуществление" святых даров. Альберт Великий, кстати, сравнивал пресуществление с алхимическим действом: по его мнению, Христос проявлялся в Евхаристии в двадцати восьми различных фазах. 

Седьмое правило Седьмого Вселенского Собора (VIII в.) устанавливало обязательное наличие мощей в алтаре: никакая церковь не могла быть освящена без мощей в алтаре. Второй Ватиканский Собор пересмотрел и это положение, т.к. оно, де-юре, не догматическое, не каноническое, а дисциплинарное. Т.е., в современных церквях латинского обряда наличие мощей в алтаре не обязательно. Это сближает Римскую Церковь с протестантстами — в частности, с лютеранами, у которых культ мощей отсутствует.  Чисто, технически, это тоже та самая "магия" и есть.

Другой пример -- почитание икон. Например, монастырь Монсеррат, куда мне, в свое время, довелось совершать паломничество (по стопам св. Игнатия Лойолы), построен как бы, вокруг статуи "черной мадонны". Что такое "черная мадонна"? Это статуя Исиды. История монастыря начинается с того, что пастухи нашли статую "черной мадонны" и стали почитать ее, как Богородицу и Деву Марию. А потом уже вокруг нее был выстроен монастырь, вся "инфраструктура" и т.д. Статуи "черных исид" появились из простого интуитивного желания обратиться к чему-то "небесному": с неба упал метеорит -- значит высшая сила пытается обратиться к нам и если мы сделаем из "небесного камня" образ этой высшей силы, то, вполне возможно, сможем обратно обратиться к ней. 

Так что, по части практики Вы, конечно, правы: сплошной "магизм". Почему? Ну, это тоже "культурный код" и "культурный язык" -- так сложилось. Христианство изначально не было "юридической религией" и росло "снизу", от бытовой практики, а в быту были унаследованы традиционные для Средиземноморья культурные элементы, включая "магию обыкновенную". Церковь, просто, постаралась перевести Евангелие не только на язык как   абстрактный код записи коммуникатов, но и на язык "ритуала", характерный для той или иной местности. Получилось ли "плохо" или "хорошо" — решает суд истории. А здесь просто говорю, как есть. 

Что же до "эзотерики", то некоторое "тайное учение" содержится и в исламе. Конкретно, речь об "абджаде" -- представлении о соовтетствии числовых кодов и сумм определенным арабским именам. Но "тайным" это учение является только для неграмотных. Для обученных грамоте тут, конечно, никакой "тайны" нет. 

Что до христианской "эзотерики", то она, в основном, была направлена на вычисление дат конца света — от Илария Пиктавийского до уже ранее упоминавшегося мной Михаэля Штифеля. Что дало, кстати, вполне полезные "побочные" эффекты: Михаэль Штифель изобрел свой вариант логарифмической таблицы (см. его работу «Arithmetica integra» ) в качестве вспомогательного инструмента для решения главной задачи-- вычисления даты конца света, которая, как он считал, чисто, математически, "закодирована" в Апокалипсисе Иоанна Богослова, книгах пророков Иезекииля и Даниила. Именно "апокалиптические ожидания" породили огромный пласт литературы по т.н. "христианской гематрии" , "английской гематрии", "христианской нумерологии" и т.д. 

Также Вы правы в том, что Ислам, конечно же, максимально "де-магизированная" религия. Ну так и обстоятельства появления Ислама совершенно иные. В Исламе всё "просто": есть четкий свод понятных правил, есть Закон, предписания и т.д. Коран вполне годится на роль юридического документа. "Новый Завет" юридическим документом можно назвать с оооооочень болшьшой натяжкой (фактически, он таковым не является). А на бытовом, "естественном" уровне, при отсутствии "кодекса", человек решает свои проблемы не по "предписанному алгоритму" из "инструкции", а через "ритуал". Христианство, просто, встроило эту "базу" в свою ритуальную практику и в таком виде просуществовало до начала Реформации. 

Это если совсем кратенько. 

Мне, лично, очень симпатичен Ислам своим ясным и понятным монотеизмом.  


Всегда Ваш, Max MT

 


#154 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 17 мая 2018 - 18:16

Вот, кстати, интересный момент. Вот здесь вот (уж простите за ссылку на википедию, но более глубоко копать лень) приводится различие между "магией" и "теургией". 

В этой связи, римский евхаристический канон без явного эпиклесиса, но с пресуществлением, вполне можно считать "магическим" по отношению к восточному (хотя, можно повернуть и наоборот: явное призывание Духа Святаго можно считать "магической инвокацией", тогда как неявное присутствие такового -- теургией). С другой стороны, в крещальных формулах всё явно: в латинском обряде "я крещу тебя Имярек" -- чистый магизм, тогда как в византийском обряде "крещается такой-то"-- "теургизм". 

Да, "ортодоксальное" христианство очень "магично", но это нормально. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#155 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 17 мая 2018 - 19:02

Отрицание "магичности" христианского учения о таинствах, как правило, сводится к одному-единственному аргументу:

 

It is because we believe that the Christian Sacraments have behind them the Divine authorization (SIC!) that we are able to refute the accusation, so often made, that Christian sacramental belief is in its essence magical. 

 

Цит. по Granville Mercer Williams, S.S.J.E. The Touch of Christ: Lectures on the Christian Sacraments. — 1928 .

Это совершенно смехотворный аргумент, никоим образом не опровергающий сути происходящего. А суть происходящего в том, что христианские таинства (как и все требы вообще) -- это "магия" в чистом виде и есть и это "нормально". 

Но "магия", просто, не всем подходит.


Всегда Ваш, Max MT

 


#156 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 18 мая 2018 - 06:12

Ислама это практически не коснулось.

Так уж и не коснулось. Разговаривая на эти темы на географической территории "христианского пространства" создается впечатления, что магия бывает только христианская. Поговоря об этом в Израиле становится ясно, что магия это суккубы, инкубы и диббуки. А если об этом говорить в исламской среде, там где о христианстве никто не слышал, а если и слышал - то относится к нему как к заблуждению неверных, то вы узнаете о гуле, ифрите, мариде, джинах. В Коране в суре Аль Хиджир сказано: "Мы сотворили человека из сухой звонкой глины, полученной из видоизмененной грязи. А еще раньше Мы сотворили джиннов из палящего пламени."

В исламе существуют практики работы с этими сотворенными энергиями. Применяются талисманы, обереги, и другие защитные магические действа. В Средней азии в каждом доме у порога висит букет сушеной травы исрык, которая защищает дом от джинов и всего зла.
Есть исламские ритуалы экзорцизма. Царь Сулейман, по исламским преданиям вообще держал джинов у себя на службе в качестве строителей.
Так, что с исламом не все так безнадежно. :)

#157 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 18 мая 2018 - 10:27

 

Ислама это практически не коснулось.

Так уж и не коснулось. 

 

 

Мне кажется, мы путаем "практику" и "дисциплину". На уровне "низовой" практики есть естественный "магически инстинкт". 

На уровне "дисциплины" же весь этот "магизм" мне довелось видеть только у шиитов (т.е., там это "формализованный норматив"), но не в Катаре или ОАЭ-- у них с этим строго, никакой "магии". 

А в христианстве магия была "встроена" в норматив. 

Авторы Краткого Катехизиса, Гейдельбергского Катехизиса и Вестминстерского Исповедания совершенно справедливо указывают, что католическое учение о пресуществлении -- это магия. Потому что это именно магизм и есть. Соборование и елеопомазание при хвалитных или полиелее -- тоже магия в чистом виде, почему у Цвингли и Уэсли, например, соборование в списке признаваемых таинств отсутствует. 
 


Вообще, мне нравится ислам. Там всё четко: понятный свод правил, Коран, ясные инструкции и т.д. Причем, ислам именно в том варианте, в каком его довелось видеть в ОАЭ, Саудовской Аравии и Катаре. Там эти странных "нагромождений", как в Иране, нет. 


Сообщение отредактировал Max MT: 18 мая 2018 - 10:27

Всегда Ваш, Max MT

 


#158 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 857 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 19 мая 2018 - 22:57

Почему, по вашему мнению,  магия и эзотерика так плотно связана с христианством ? Ислама это практически не коснулось.

Уважаемый Гасан! Не подскажете, какой перевод смыслов Корана, по Вашему мнению, более-менее близок к оригиналу? В частности, интересует отношение к переводам Османова и Кулиева?

Или, всё-таки, надо учить арабский?..


Всегда Ваш, Max MT

 


#159 romul

romul

    Форумчанин

  • Масоны
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 368 сообщений

Отправлено 21 мая 2018 - 06:50


Но "магия", просто, не всем подходит.

может потому что это некое насилие над сознанием, так в виде догадки ,сам не знаю если честно :).

 

 


Вообще, мне нравится ислам. Там всё четко: понятный свод правил, Коран, ясные инструкции и т.д. Причем, ислам именно в том варианте, в каком его довелось видеть в ОАЭ, Саудовской Аравии и Катаре. Там эти странных "нагромождений", как в Иране, нет. 

 

четко монотеизм . Есть христианский монотеизм ,чем то схож внешне ,нет кучи догм ,все просто вроде как ,но насчет содержательности ,наполненности не знаю , так как мало информации ,да и в России видимо не так их много судя по той информации что доступна


человеку лишь мнение доступно   ..магистр Yoda


#160 Gasan

Gasan

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений

Отправлено 21 мая 2018 - 07:50

 

Почему, по вашему мнению,  магия и эзотерика так плотно связана с христианством ? Ислама это практически не коснулось.

Уважаемый Гасан! Не подскажете, какой перевод смыслов Корана, по Вашему мнению, более-менее близок к оригиналу? В частности, интересует отношение к переводам Османова и Кулиева?

Или, всё-таки, надо учить арабский?..

 

Приветствую !   Самым близким к оригиналу  является перевод Крачковского.  Но в некоторых мусульманских кругах его отвергают так как Крачковский не был мусульманином. Небольшие неточности у него есть - но они очень небольшие.   Буквально в 2х местах неверный перевод  слов.

В переводе  Кулиева  местами чувствуется шиитское влияние. Последнее время некоторые книги Кулиева попали под запрет, что само по себе странно и не понятно. В них, да и в переводе Корана,  у Кулиева  кто-то находит даже идеи ваххабитов.  Мне лично это кажется немного бредовым. Совет муфтиев России неоднократно протестовал против этого.

Османов добавил в свой перевод то, чего в Коране нет. Для ознакомления он вполне подходит - но для глубокого изучения им пользоваться не стоит именно из-за этих добавок "для лучшего понимания". Т.е. как толкование (тафсир) книга отличная.

Естественно , что 100% язык оригинала передать трудно.

Я бы посоветовал перевод Крачковского. Хоть он и сложнее для восприятия  чем  два других.

А для простоты восприятия посоветую поэтический перевод Пороховой. Она также попала под жесткую критику некоторых "авторитетов"  ислама, потому, что женщина и потому, что не родилась в мусульманской семье, хотя позже и приняла ислам. Ее перевод красив для чтения.

Я пользуюсь переводами  Крачковского и Кулиева открывая при чтении сразу оба, чтобы сравнивать. )






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных