Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Масонская клятва


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 36

#1 uran

uran

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 121 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 09:52

В книге "Рожденные в крови" я нашел текст масонской клятвы. Вот он:

"
— Я, такой-то, по своей воле и согласию,...... всем сердцем клянусь и обещаю всегда и везде хранить в тайне, никогда и никому не открывать уменья, части или стороны тайной вести Древнего братства вольных каменщиков, которая мне известна или станет известна сейчас или в любой другой момент, .......
Все это я самым торжественным образом обещаю и клянусь, в полном сознании и со всей решимостью, сделать безо всяких колебаний и ухищрений, и если я сознательно нарушу это обязательство ученика, то пусть постигнет меня самая суровая кара, пусть мне перережут горло, вырвут с корнем язык, а тело зароют в сырой песок на самом низком уровне отлива, где море наступает и отступает дважды в сутки.

http://www.litmir.ne.../?b=204227&p=45
"

Получается, что масон хранит клятву совсем не по причине своей чистоплотности а скорее из-за страха ?

#2 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 797 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 10:11

Получается, что масон хранит клятву совсем не по причине своей чистоплотности а скорее из-за страха ?


Прошу прощения, но очень хочется на Ваш вопрос ответить вопросом: Вы верите, что с масонами нарушающими клятву поступают именно так как написано в приведенном Вами тексте ? Вырывают язык, зарывают в песок ?

#3 uran

uran

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 121 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 12:26

Вы верите, что с масонами нарушающими клятву поступают именно так как написано в приведенном Вами тексте ? Вырывают язык, зарывают в песок ?

Нет конечно. Но тогда к чему весь этот "тюнинг" ? Да и вопрос был несколько о другом.

#4 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 797 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 14:04

Нет конечно. Но тогда к чему весь этот "тюнинг" ? Да и вопрос был несколько о другом.


Это традиция, которую масоны исполняют и сохраняют. Кандидаты проходят отбор и принимают в братство лучших. Каждый взявший на себя обязательство хранить тайну - хранит ее совершенно не по причине страха, что ему вырвут язык. Ведь совершенно понятно, что никто ничего не вырвет. Именно собственная честь и достоинство позволяет ему не разглашать доверенное, а совсем не страх.

#5 Профан

Профан

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 14:39

Прям КоЗа Носта какое то. Хотя нет, те в асфальт закатывают. Последнего Дона которого взяли в Италии, Сицилия, кличка была «бульдозерист», он бульдозером это делал. Он последний, кто помнил и знал лично Алькапоне. Мафия бессмертна.
Мы «Бригада» (смотреть одноименный фильм) каменщиков, можно Я буду «Пчелка», там еще есть «Космос» и т.д. «Мы с первого класса (градуса) вмести, могут стрелять по мене, а зацепят вас, мы «БРИГАДА» !!! Тудутудут дудудудут! (это музыка там так еще играет) :D 
Рассмешили конечно. :) 
Если серьезно, вот Вы уважаемый в армии служили, клятву давали. Все кто в армии служат клятву дают. Может пионером были, октябренком, комсомолом, коммунистом (не дай боже конечно) тоже клятву дают и т. д. Теперь понимайте, что любая клятва должна быть серьезной, мрачной и суровой (Я даже бы сказал). А теперь скажите, форум интеллигентных людей на котором вы находитесь похож на бандитскую «малину»?!
Да уж, над некоторыми время не подвластно.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  0.jpg   119,54К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  01.jpg   7,75К   0 Количество загрузок:


#6 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 460 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 14:47

Только хотела сказать про пионеров, но Профан уже опередил. 

В Библии тоже рекомендуют приносить клятву вот например в этих стихаха:

 

Исх 22:11 ...клятва пред Господом да будет между обоими...
2Пар 6:22 ...и будет совершаться клятва пред жертвенником Твоим в храме сем,..

2Езд 8:90 ...да будет совершена нами клятва пред Господом в том,..



#7 Профан

Профан

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 14:56

Не прикрепляются еще картинки. Да и ладно.



#8 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 19:04

В книге "Рожденные в крови" я нашел текст масонской клятвы. Вот он:

— ... всем сердцем клянусь и обещаю всегда и везде хранить в тайне, никогда и никому не открывать уменья, части или стороны тайной вести Древнего братства вольных каменщиков, которая мне известна или станет известна сейчас или в любой другой момент...
Все это я самым торжественным образом обещаю и клянусь, в полном сознании и со всей решимостью, сделать безо всяких колебаний и ухищрений, и если я сознательно нарушу это обязательство ученика, то пусть постигнет меня самая суровая кара, пусть мне перережут горло, вырвут с корнем язык, а тело зароют в сырой песок на самом низком уровне отлива, где море наступает и отступает дважды в сутки.

Получается, что масон хранит клятву совсем не по причине своей чистоплотности а скорее из-за страха ?

Как-то не очень складно, наверное автор по памяти воспроизводил или через "десятые руки"  :) Но не суть.

Любой автор, говоря о масонстве, должен иметь в виду, что не существует единой масонской клятвы. Торжественное обязательство имеет лишь сходство в сути обязательства, но не текста. Даже в рамках одной Великой Ложи в разных Достопочтенных Ложах воспроизводят разный текст, поскольку практикуют независимые друг от друга Обряды. Где-то текст пожёстче, где-то помягче.

Например, в Англии ещё в 1986 году Великая Ложа постановила исключить все упоминания о физических карах из торжественного обязательства. Их там просто нет.

 

Поэтому, конечно, автор не совсем прав, говоря о масонских клятвах. Если он знаком с масонством, то должен был написать о приведённом им примере клятвы, как об одном из вариантов торжественного обязательства в масонстве, а лучше, если указал бы из какого Обряда. А то вот я сейчас то ли узнаю обязательство, то ли не узнаю. Какие-то похожие слова есть, каких-то нет.

 

Ну и, конечно, Ami ответил кратко, но ёмко - дань традиции. Да и интересно посмотреть, чем там жили масоны триста лет назад  :).



#9 uran

uran

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 121 сообщений

Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 14:12

Например, в Англии ещё в 1986 году Великая Ложа постановила исключить все упоминания о физических карах из торжественного обязательства. Их там просто нет.


Уважаемый Komandor, я не совсем Вас понял. Разрешите уточнить ? Вы утверждаете, что в ложах ВЛР, работающих по ДПШУ, в клятвах нет упоминания о физических карах ?

Если возможно - то прошу масонов других, представленных тут юрисдикций, сообщить есть ли упоминание о физических карах в их ложах. Это просто просьба как от форумчанина - к форумчанину. Заранее благодарю !

#10 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 797 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 14:35


Если возможно - то прошу масонов других, представленных тут юрисдикций, сообщить есть ли упоминание о физических карах в их ложах. Это просто просьба как от форумчанина - к форумчанину. Заранее благодарю !


Не очень понимаю к чему это, но в используемом ритуале ложей "Астрея" есть упоминание о физических карах.
Текст, конечно, отличается от того, что Вы представили.

#11 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 14:54

Разрешите уточнить? Вы утверждаете, что в ложах ВЛР, работающих по ДПШУ, в клятвах нет упоминания о физических карах? Заранее благодарю!

В Генеральный Регламент ВЛР внесены изменения, и как раз одним из изменений был наложен так называемый "запрет" на высказывания и публикации даже в том случае, если все материалы содержатся в публичном доступе. Поэтому, конечно, что там происходит в ВЛР, я Вам не скажу. Но кое-что подскажу  :).

Во-первых, Вы почему-то говорите о ДПШУ, в то время, как я говорил о том, что в рамках одной Великой Ложи Достопочтенные Ложи могут практиковать разные Обряды. Соответственно тексты торжественного обязательства различные.

Во-вторых, в ВЛР Достопочтенные Ложи работают по разным Обрядам, соответственно в ВЛР тексты Торжественных обязательств разные в разных Ложах.

 

И, наконец, что происходит в ВЛР, сказать не скажу, но предлагаю Вам самому почитать, например, работу доктора исторических наук: С.П. Карпачёв "Тайны масонских орденов. Ритуалы вольных каменщиков". - М.: Яуза-Пресс, 2007. Грамотный учёный. Там есть пример текста торжественного обязательства  в одном из Обрядов. Ещё предлагаю почитать публикацию ОВЛА "Ритуал системы Эмулейшн", ISBN 0 85318 209 4, 1995 год, или в аналогичных публикациях, их несколько раз переиздавали. Есть в сети.

 

Почитайте, сравните тексты Торжественных обязательств. Посмотрите, в чём автор по Вашей ссылке неправ. Также в сети есть Ритуалы иных масонских Обрядов.



#12 uran

uran

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 121 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 04:42

В Генеральный Регламент ВЛР внесены изменения, и как раз одним из изменений был наложен так называемый "запрет" на высказывания и публикации даже в том случае, если все материалы содержатся в публичном доступе.
 
И, наконец, что происходит в ВЛР, сказать не скажу, но предлагаю Вам самому почитать, например, работу доктора исторических наук: С.П. Карпачёв "Тайны масонских орденов. Ритуалы вольных каменщиков". - М.: Яуза-Пресс, 2007. Грамотный учёный. Там есть пример текста торжественного обязательства  в одном из Обрядов.

Благодарю Вас, Komandor ! Поискал рекомендуемую Вами книгу в сети. В печатном варианте ее на складах нет. Попробую заказать.
Но находясь в поиске я наткнулся на рецензию об этой книге на сайте ММ
http://memphis-misra...yh-kamenshikov/

Там в частности говориться следующее:
 

Лично мне не понятно рвение С. Карпачева в публикации полных текстов ритуалов по французскому ритуальнику в собственном пост-котляровском переводе, единственное что — без росписи по должностным лицам в виде пьесы или сценария. К публикации ритуалов вообще очень различные подходы у различных заинтересованных лиц. Можно много говорить о том, что печатный ритуал — это ничто без его исполнения, но все равно публикация полных текстов — это неприлично. Или автор должен дистанцироваться от положения инсайдера, или автор должен соблюдать правила внутреннего распорядка.

 

Речь о "внутреннем распорядке"  наводит на мысль, что автор книги нарушил упомянутый Вами Генеральный Регламент ВЛР ?    Т.е. если в его ложе клятва имеет упоминание физического воздействия на клятвопреступника , но это не практикуется -то  тогда какое реальное наказание понесет или понес  клятвопреступник ?  

В общем, в этом-то и вопрос, коль язык не вырываете, то как наказываете ?



#13 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 07:32

наткнулся на рецензию об этой книге на сайте ММ
Там в частности говориться следующее:
"Лично мне не понятно рвение С. Карпачева в публикации полных текстов ритуалов по французскому ритуальнику в собственном пост-котляровском переводе, единственное что — без росписи по должностным лицам в виде пьесы или сценария. К публикации ритуалов вообще очень различные подходы у различных заинтересованных лиц. Можно много говорить о том, что печатный ритуал — это ничто без его исполнения, но все равно публикация полных текстов — это неприлично..."
Речь о "внутреннем распорядке"  наводит на мысль, что автор книги нарушил упомянутый Вами Генеральный Регламент ВЛР? Т.е. если в его ложе клятва имеет упоминание физического воздействия на клятвопреступника , но это не практикуется -то  тогда какое реальное наказание понесет или понес  клятвопреступник?

Мне бы не хотелось злоупотреблять данным мне правом участвовать в общении на форуме Достопочтенной Ложи "Астрея" под юрисдикцией Великого Востока Франции, обсуждая ВЛР. Давайте поговорим о масонстве вообще. Надеюсь Вы сможете найти ответы на вопросы при таком подходе к вопросам  :).
Сразу оговорюсь, всякое утверждение в масонстве есть лишь личная точка зрения. В масонстве неоспоримыми до их официального изменения являются лишь Ритуал, Наставление (Катехизис), Легенда своей Степени, Конституция и Генеральный Регламент Великой Ложи. Всё остальное - вокруг масонства. Поэтому, кто и что нарушил, могут решать лишь Братья конкретной Ложи, иногда, в определённых редких случаях, Великая Ложа в лице предусмотренных Генеральным Регламентом органов или Великих Офицеров. Братья Ложи, то есть сама Достопочтенная Ложа, решение Братьев, и есть Закон в масонстве. Отсюда следует, что никто не может официально квалифицировать действия того или иного Брата, кроме как Братьями конкретной Ложи. Понятно, всё остальное - лишь личное мнение, которое может быть учтено, а может быть и не учтено. Как видите, в приведённой Вами цитате, автор дипломатично, как и положено в масонстве, указывает: "...Лично мне непонятно..." Это грамотно с точки зрения масонства.
Теперь будет понятнее ответ на Ваш вопрос. У меня нет сведений о масонстве конкретного упоминаемого Вами автора, но не суть. Мы говорим о масонстве вообще. Не следует путать деятельность масона, как представителя Ложи с личной деятельностью масона в "профанском" мире, в частности с научной деятельностью, как в нашем примере. Учёный для своих исследований может использовать различные методы и способы получения информации, как из публичных сведений, так и из бесед с различными людьми. Главное, чтобы эти сведения были достоверными. Масонство - это не тоталитарная секта. Масонство не может и не должно контролировать личную жизнь масона, пока с его стороны нет нарушения законодательства своей страны. 

И действительно, в масонских обязательствах предусмотрено несколько сведений, составляющих масонскую тайну. Это выглядит точно также, как написано на официальных сайтах:

Зачем клятва?

Новые посвящённые в масонство дают торжественное обещание в отношении их поведения непосредственно в Ложе, и нравственного поведения в обществе. Даётся обещание хранить в тайне специальные знаки, слова и приветствия, предназначенные для опознания масонов друг другом при посещении других масонских Лож. Масоны обещают поддержку и проявление милосердия Брату в трудную для него минуту, но лишь в той мере, если это не наносит ущерб семье, и если это не противоречит семейным и общественным обязанностям.
Клятва не содержит обещаний, могущих затронуть обязанности по отношению к семье, личных, политических или религиозных убеждений посвящаемого, либо общечеловеческих ценностей. Масонство не вмешивается в личную жизнь масона, не направляет его религиозное или политическое мировоззрение.

Это касается деятельности Великой Ложи и Достопочтенных Лож. Но Вы нигде не найдёте упоминаний о запрете учёному использовать сведения из публичного доступа. Главное, чтобы эти сведения были достоверные, а не конспирологические. Я выше приводил пример публикации Ритуалов системы Эмулейшн. Это делает не конкретный человек по своему желанию, а люди с одобрения Великой Ложи или конкретной Достопочтенной Ложи, они и есть сам Закон. Ритуалы ни для кого не являются секретом, их можно скачать в сети, купить в масонских магазинах. Вопрос лишь в том, какие именно сведения будет использовать учёный - официальные, опубликованные с одобрения Великой Ложи, или же конспирологические.

 

Ну и, конечно, на все мои ответы можно привести массу возражений, это понятно. Но при всех возражениях следует иметь в виду, что "виновность" или "невиновность" в "клятвопреступлении", как Вы это называете, определяют лишь Братья конкретной Ложи. Больше это никого не касается. А наказания? Наказания предусматриваются Генеральным Регламентом Великой Ложи. Там исчерпывающий перечень, расширительного толкования не требуется.



#14 uran

uran

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 121 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 08:00

Благодарю Вас за ответ,  уважаемый  Komandor !



#15 Wolkow

Wolkow

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 170 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 08:34

В общем, в этом-то и вопрос, коль язык не вырываете, то как наказываете ?

Не знаю почему масоны не хотят ответить прямо ? Судя по информации с других сайтов, есть такой термин как "масонское усыпление" - наверное это и есть наказание.

#16 NottoBonim

NottoBonim

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 62 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 09:33

Как-то так получилось, что никто и не ответил на вопрос uran "Но тогда к чему весь этот "тюнинг" ?"

То есть как вообще в высоконравственной и высококультурной организации могла появиться такая кровавая, если не садистская клятва? Каков генезис подобной клятвы, из каких душевных и нравственных порывов это могло бы произойти?

Почему в клятве, в почему то бережно хранимой традиции (несмотря на все другие перемены в конституции, ритуалах и пр), было создано и сохранено не что-нибудь вроде, "если...., то потеряю свою честь и своё достоинство, опозорю себя перед лицом братьев",  а "вырвут язык, перережут горло"....



#17 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 797 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 11:57

Я попытаюсь ответить  не только как масон, но и  как немножко имеющий соответствующее образование.   Масонское посвящение это социодрама, особый вид психодрамы. Т.е. групповой процесс, в котором используется драматический инструмент позволяющий открыть внутренний мир человека, развить некий потенциал,  расширить поведенческие возможности  и взаимодействия с  социумом, в который попал кандидат.  Причем  это классический  пример психодрамы включающий  в себя такой неотъемлемый ее атрибут как социометрия. Он наглядно проявляется в опросе под повязкой. Также имеет место теория ролей - как осознания присутствия в конкретной социальной реальности , и теория спонтанности - как адекватная реакция на новую для кандидата ситуацию.

Все это, много позже,  теоризировал Я. Морен.

Так вот, все это работает уже много лет по проверенному и испытанному сценарию, который мы называем ритуал. Кандидат проживает определенную роль. И  в сценарии этой роли предусмотрены именно такие, а не иные слова. В этом и заключается драматический элемент.

 

Как если убрать из шекспировского Гамлета монолог с черепом, про бедного Йорика. Это конечно останется Гамлетом, но что-то ключевого в нем будет не хватать. 



#18 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 14:07

Как если убрать из шекспировского Гамлета монолог с черепом, про бедного Йорика. Это конечно останется Гамлетом, но что-то ключевого в нем будет не хватать.

Хорошо сказал!
Я бы ещё добавил, что клятва один из ключевых элементов посвящения. Если, гипотетически, из всех элементов посвящения остался бы лишь один элемент, этот элемент, несомненно, был бы клятвой. Принёс присягу - стал Каменщиком. Каменщиком можно стать лишь после принесения присяги.
 

То есть как вообще в высоконравственной и высококультурной организации могла появиться такая кровавая, если не садистская клятва? Каков генезис подобной клятвы, из каких душевных и нравственных порывов это могло бы произойти?

Это-то как раз не самый сложный вопрос. В то время, время возникновения масонства, так было "модно". Масонство совсем не имело монополии на клятвы. Подобные обязательства были во всех гильдиях, обществах, братствах, орденах того времени. Бывало и более жестоко. Могли дать в челюсть не на словах, а физически, типа, чтобы помнил :).
Что касается именно таких жестокостей, погрузившись в "древний фольклор", можно увидеть, что преступников хоронили в месте, не принадлежавшем ни "суше, ни морю", чтобы не осквернять землю и море. Или, скажем, хоронили за пределами мест общих захоронений, что в то время было страшным наказанием. Все присяги связаны с уровнем развития того времени, традициями и привычками общества, не монополией масонства на кровожадность. Можно вспомнить из истории обычность, даже обыденность, увеселительных мероприятий: сходить там на городскую площадь на казнь для развлечения, прогуляться по окровавленной мостовой. Как мы сегодня на футбол или в театр  :).



#19 Профан

Профан

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 14:19

 

В общем, в этом-то и вопрос, коль язык не вырываете, то как наказываете ?

Не знаю почему масоны не хотят ответить прямо ? Судя по информации с других сайтов, есть такой термин как "масонское усыпление" - наверное это и есть наказание.

 

Есть еще «забвение». Это когда и на том свете места «клятва отступнику» не будет. «Усыпление» еще мягкая форма наказания, живой остается отступник, правда совсем ненадолго.)



#20 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 16:04

 

В общем, в этом-то и вопрос, коль язык не вырываете, то как наказываете ?

Не знаю почему масоны не хотят ответить прямо ? Судя по информации с других сайтов, есть такой термин как "масонское усыпление" - наверное это и есть наказание.

Усыпление - есть исключение из ложи. Здесь как раз таки всё просто. Но член ложи может восстановить членство по чти во всех случаях, если только он не совершил что-то такое из-за чего его не захотят видеть ни в одной ложе ВЛ никогда.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных