Перейти к содержимому


Фотография

Великий Восток Франции


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 179

#41 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 20:15

Вот ведь дело десятка лет туда-сюда а каждый масон, здесь написавший, со своей фишечкой. :) У каждого своя дата.

Это не я. Я на ВВФ ссылаюсь. Они же знают свою историю. Оснований не доверять им нет.



#42 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 813 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 20:20

ОК пусть будет с 1725, т.е. всего через 8 лет после появления первой великой ложи в мире.

#43 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 20:23

ОК пусть будет с 1725, т.е. всего через 8 лет после появления первой великой ложи в мире.

Это были английские эмигрантские ложи, как и в России. Там по ссылке на сайте ВВФ всё подробно описано. 

 

Суть не в годах. Это я возразил на "с разными устройствами". Одинаковые они были. Разницы никакой не было. Все из одного теста делались.



#44 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 813 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 20:27

ОК пусть будет с 1725, т.е. всего через 8 лет после появления первой великой ложи в мире.

Это были английские эмигрантские ложи, как и в России. Там по ссылке на сайте ВВФ всё подробно описано.

Если был ВМ то это была отдельная юрисдикция.

#45 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 20:29

то это была отдельная юрисдикция.

Да. В этом смысле в Европе лишь Россия запоздала аж до 1782 года!

Тем не менее, никакого разного устройства не было. Всё везде одно и то же было.



#46 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 813 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 20:51

Тем не менее, никакого разного устройства не было. Всё везде одно и то же было.

Где ты это прочитал ? На том сайте нет про устройство.
Первая Конституция ВВФ принята в 1773 году. В ней определено устройство управления ВВФ. Она не менялась с того времени. Только в 1849 году была перефомулирована 1 статья.

#47 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 813 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 20:59

Зато ежегодно дополняется главный регламент. :)

#48 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 21:24

Где ты это прочитал ? На том сайте нет про устройство.

Первая Конституция ВВФ принята в 1773 году. В ней определено устройство управления ВВФ. Она не менялась с того времени. Только в 1849 году была перефомулирована 1 статья.

Какой 1773 год? Мы говорим про 1717-1738. Об этом:

Две масонские организации с разными устройствами появились практически в одно время.
Объединенная Великая Ложа Англии - 1717 г. Великий Восток Франции - 1738 г.

Во время появления масонских лож во Франции, все они создавались английскими эмигрантами и действовали по образцу масонских лож в Англии. И никакой разницы между ними не было. Другой вопрос, что само учреждение Великой Ложи во Франции пошло сразу по трудному пути, и не все ложи были готовы слиться воедино. Поэтому там был сложный процесс объединений, размежеваний, в конечном итоге приведший к состоянию федерации. Но это уже более поздний исторический процесс.

Что касается самостоятельной юрисдикции во Франции, то принято считать, что Патент на самостоятельную деятельность получил граф Клермон после 1743 года. До этого времени всё было под юрисдикцией Англии.

 

А, прошу прощения, не написал, где прочитал. На сайте ВВФ, у А.Э. Уайт на с. 340, у А.М. Васютинского на с. 57 в сборнике "Русское масонство" и куче другой литературы, не заставляй меня переписывать источники на ночь, завтра на работу  :).



#49 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 813 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 08 Октябрь 2015 - 21:38

Какой 1773 год?

1773 год принятия Конституции ВВФ. Организация была но Конституция принята в 1773г. я об этом. В ней фактически провозглашена демократическая конфедерация и суверинитет для лож входящих в ВВФ.

А с 1736 - 1755 устройство лож было федеративным. Об этом есть на официальном сайте ВВФ.
Вот с патентом в 1743г. я не уверен. Спорить не буду, но работала же структура как то до этого времени. Без патента не могла ?

#50 Komandor

Komandor

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 267 сообщений
  • ГородЛипецк

Отправлено 09 Октябрь 2015 - 04:42

Вот с патентом в 1743 г. я не уверен. Спорить не буду, но работала же структура как то до этого времени. Без патента не могла?

А никто не уверен. Все сведения приводятся во всех источниках, как предположительные. Поэтому "Патент" здесь, скорее, просто для обозначения. Можно назвать разрешением. Патент, разрешение, договор и т.д. на самостоятельную работу Великой Ложи. В каждой отдельной Ложе был свой Патент англичан на работы. А с 1743 года во Франции уже появляется самостоятельная Великая Ложа.

 

Если уж говорить о документальном подтверждении, то наиболее реален в этом смысле "Масонский карманный справочник" за 1736 год, приведённый у Уайта на с. 340, в котором указана информация с расписанием Собраний Ложи № 90, зарегистрированная Великой Ложей Лондона. О подобных ложах было много отрывочных сведений. Известно, что в 1738 году герцог д'Отен занимал пост, равный Великому Мастеру. Я предполагаю, что это был уровень Великого Провинциального Мастера. После смерти д'Отена в 1743 году граф Клермон, в некоторых источниках Клермонтский, получает разрешение на самостоятельную работу Великой Ложи Франции, и вот именно с этого момента начинает складываться та федерация, о которой ты говоришь. 

 

На мой взгляд, тот период, о котором ты говоришь, был не столько федерацией, сколько дестабилизацией: ссоры, склоки, соединения, слияния, учреждения, закрытие, переоткрытие, переходы из одной юрисдикции в другую. Период ласково названный "федеративным устройством". По сути, окончательно то устройство, о котором ты говоришь возникло в 1773 году, когда была сделана попытка № 110 хоть как-то объединить ложи. На сайте ВВФ всё это есть в главе "Великий Восток Франции" по ссылке выше. 



#51 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 09 Октябрь 2015 - 16:27

Я бы рекомендовал рассматривать историю ВВФ в привязке к Истории масонства во Франции. Потому-что ВВФ оказал огромное влияние на развитие истории масонства во Франции и ближайших государств, таких как Бельгия и Италия.



#52 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 813 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 09 Октябрь 2015 - 17:10

Так а какая может быть история масонства Франции, когда в то время ничего кроме ВВФ не было. Альтернативная ВЛФ появилась только в 1894 г. А ВНЛФ только в 1913 г.
Посмотрел статью по ссылке, интересно, что в списках русских лож во Франции нигде не упоминается русская ложа "Вырубов". Она работала в ВВФ до 1999 года. 12 сентбря Астрею посетил бывший секретарь этой ложи. А настоящий ДМ ложи "Москва" брат А.О. выполнял в ложе Вырубов обязанности обрядоначальника.

#53 Sergio

Sergio

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 09 Октябрь 2015 - 17:26

Из всех Ваших слов опять вопрос. Всё-таки. Когда вокруг Великих таинств масонства (в т.ч. его принципов, уклада, юрисдикций, регулярности и т.п.) столько споров и плюрализма, то где же тогда таится сама истинная суть Братства, которую нужно хранить, оберегать и передавать от посвящённых Братьев к вновь посвященным? Где тот великий единый тайный смысл масонства при постоянной текучке членов Лож и самих Великих Лож и Великих Востоков и их признании или нет. Если это те, кто сами себя определяют в масонов, то извините - не серьёзно. В таком случае тайна уже и не тайна вовсе.

#54 Kagrenac

Kagrenac

    Продвинутый пользователь

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 156 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2015 - 17:38

единый смысл и разные ложи суть разные вещи. представьте, что вы едите суп дома, а ваш друг такой же суп в ресторане. дело не том, где есть, а в том, что есть.



#55 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 813 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 09 Октябрь 2015 - 18:43

Из всех Ваших слов опять вопрос. Всё-таки. Когда вокруг Великих таинств масонства (в т.ч. его принципов, уклада, юрисдикций, регулярности и т.п.) столько споров и плюрализма, то где же тогда таится сама истинная суть Братства, которую нужно хранить, оберегать и передавать от посвящённых Братьев к вновь посвященным? Где тот великий единый тайный смысл масонства при постоянной текучке членов Лож и самих Великих Лож и Великих Востоков и их признании или нет. Если это те, кто сами себя определяют в масонов, то извините - не серьёзно. В таком случае тайна уже и не тайна вовсе.

Все это находится в Ложе. Нет ни какой текучки. Есть разные суверенные организации работающие по одинаковым ритуалам. Так было всегда. Единого тайного смысла никогда не было. Он свой у каждого масона. Откуда у вас эти ложные представления?
Пример с супом, который привел Брата Kagrenac очень верный.
Масонство - это великое ничто. И смысл масонства, находясь вне его , понять невозможно.

#56 Sergio

Sergio

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 64 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 09 Октябрь 2015 - 20:18

Очень хороший ответ для профана. Спасибо.

#57 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 10 Октябрь 2015 - 06:30

Так а какая может быть история масонства Франции, когда в то время ничего кроме ВВФ не было. Альтернативная ВЛФ появилась только в 1894 г. А ВНЛФ только в 1913 г.

Во Франции появлялись разные великие ложи, потом быстро угасали. Было их несколько. К тому же, после появления ВС Франции (в 1804 году), он сразу стал отдельным послушанием и туда в последствии уходили на совсем. К тому же, у этого ВС тогда были даже свои символические ложи. Так что там есть немного интересного помимо ВВФ. Ну и появление Великой символической шотландской ложи в 1880 году...И при этом никто не умоляет всесилия ВВФ на просторах Франции и колоний.

 

Посмотрел статью по ссылке, интересно, что в списках русских лож во Франции нигде не упоминается русская ложа "Вырубов". Она работала в ВВФ до 1999 года. 12 сентбря Астрею посетил бывший секретарь этой ложи. А настоящий ДМ ложи "Москва" брат А.О. выполнял в ложе Вырубов обязанности обрядоначальника.

Видимо роль её была не столь заметной для всей истории масонства Франции...К тому же, по ссылке на Серкова открывается вот это.

И поди, пойми, что там было в этой ложе, кто там ещё был...какая-то скупая информация.



#58 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 813 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 10 Октябрь 2015 - 11:18

По рассказам бывшего секретаря Ложи "Вырубов" ВВФ лб.бр. Роджера Бесадоунова в ней состояло 57 русскоязычных братьев. Ложа работала по ВФУ. Братья именно этой ложи участвовали в инсталляции всех первых лож ВВФ в России в 1991 году.
Проблема ложи "Вырубов" была в том, что оставалось все меньше братьев говоривших на русском. Старики уходили на ВВ, а молодежь была франкоязычной и вести ритуал на русском языке было невозможно. Именно по этой причине перестали существовать и другие русские ложи, именно эту проблему испытывает единственная из оставшихся русских лож "Пушкин" ВЛФ.
На момент закрытия ложи "Вырубов" в 1999 году в ней оставалось только 9 русскоговорящих братьев. Они перешли в ложу "Francis Vlaud" франкоязычную и некоторые продолжают в ней работать и посещать дружескую Ложу "Пушкин" ВЛФ.

#59 Гость_Orion_*

Гость_Orion_*
  • Гости

Отправлено 10 Октябрь 2015 - 14:38

С русскоязычными ложами всё так стало складываться после Второй мировой войны. А новые волны эмигрантов не пополняли и не развивали русские ложи. Да ещё и ВЛФ, одним махом, в 1979 году закрыла все оставшиеся русские ложи. :(

 

Астрея № 100 есть, в ней огонь ещё теплиться, но активность слабая. Русскоязычные братья в ней остались, человек 9 где-то. Если ей придать новый импульс в развитии, то думаю она наберёт обороты.

 

А то, что с ложей "Вырубов" так произошло, это конечно печально.



#60 Гость_Great Bear_*

Гость_Great Bear_*
  • Гости

Отправлено 19 Октябрь 2015 - 20:34

Такая ситуация ждет все русскоязычные ложи за пределами России. Я присутствовал на инсталляции Л. Моцарт в Тель-Авиве, уверен, что через 10 лет она станет ивритоязычной даже при том, что кол-во русского населения в Израиле растет.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных