Перейти к содержимому


Фотография

Загадки символики на масонском мече


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

#1 Alex Wesson

Alex Wesson

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 31 марта 2014 - 04:59

Прежде всего, меч этот антикварный и выставлен на продажу, поэтому в конце будет подробное описание предмета. Но сначала о загадках, ибо споры не утихают, а истина так и не найдена.

Думаю, тема будет небезынтересна также и тем, кто собирает мифы и заблуждения о масонах.

В общих чертах: речь об именном ритуальном мече, американском "новоделе" конца 19-го начала 20-го века (новоделом он считался на тот период).

(на рисунке 2-я часть риутала посвящения в третью степень мастера-масона)
podC0k6Kix4.jpg

Вот, собственно, он сам:

pMdTYtgBAZA.jpg

Загадка 1.
Широко известен сияющий треугольник со Всевидящим Оком. Менее широко - тоже лучистый, но без Ока (мне попадалось описание, что это знак вступившего на путь познания, т.е. как бы новичка). В данном же случае сияющий треугольник содержит надпись на иврите (перевести не удалось) и расположен на фоне скрещенных мечей (вызов?) и обвитого лентой копья (возмездие?). Такое агрессивное сочетание настолько не вписывается в доступную широким массам идеологию различных масонских орденов, что попросту ставит в тупик. (Символ изображён на наконечнике ножен.)

Одна из версий: "вступил новичок на путь познания, то бишь в орден. Это для него вызов. Но новичок духом крепок и теперь мракобесие всякое и невежество ждет жестокое возмездие" (выдивнута Saracen'ом на Ганзе в теме "Историческое холодное оружие" http://forum.guns.ru...9/1339636.html ).

QtZNGpO0Zu8.jpg


Загадка 2
На одной из обоймиц ножен изображён предположительно паломник-францисканец (нестяжатель) - редкий персонаж, может носить крест и кожаную шкуру поверх одежды. В руках посох и что-то вроде свитка - вероятнее всего, итинеарий (паломнический путеводитель). Однако францисканцы одевались в типичные для монахов долгополые одежды, иногда с капюшоном, а на изображении дядька одет, как светский паломник из Европы позднего средневековья - в широкополой шляпе и коротких одеждах. Лишь наличие креста и шкуры поверх одежды выдаёт в нём лицо, причастное к духовенству.

_jm8M-bFSsU.jpg


Хочу добавить, что в результате публикации в теме "Историческое холодное оружие" (на Ганзе) мнения разделились, вплоть до принадлежности предмета к Ку-клукс-клану :rolleyes:


Теперь более подробное описание для заинтересовавшихся не только загадками.

Страна: США
Датировка: конец XIX начало ХХ веков.
Клеймо:
Пята клинка - нанесена травлёная надпись «The M.C. LILLEY & Co // COLAMBUS // OHIO» — клеймо производителя — знаменитой американской фирмы «The M. C.Lilley and Co.», специализировавшейся на производстве сабель и наград. Фирма была основана Митчеллом С. Лилли в г. Коламбус, штат Огайо. В 1865 г. С 1882 г. ассортимент продукции был расширен и включал различные виды обмундирования и военной амуниции для американских вооружённых сил, а также ритуальных мечей для оккультных орденов. Официальное наименование «THE M.C. LILLEY & CO» оружейная фирма Лилли имела в период с 1882 по 1925г. Деятельность фирмы продолжалась до 1953 г.

9131026.jpg

Описание:
Клинок стальной, прямой, плоский, двулезвийный, ромбического сечения, без долов.

IpFsQWf0xV8.jpgG1AA1Qhk3rc.jpg

Имя бывшего владельца меча «John S. Jonston», предположительно вот этого фотографа XIX века http://en.wikipedia....ohn_S._Johnston.

9128591.jpg

Эфес состоит из рукояти и крестовины. Рукоять цвета слоновой кости, бочкообразная. Головка рукояти металлическая, рельефная, выполнена в виде рыцарского шлема с опущенным забралом. На рукояти с лицевой стороны изображён латинский крест. Крестовина металлическая, массивная, концы расширяются с рельефными орнаментами, на щитиках вокруг сияющего креста надпись "In hoc signo vinces" ("С этим побеждай", старослав. "Сим победиши"). На средокрестье располагается декоративный щитик с рельефной эмблемой Ордена (крест и корона).

cMSFrXJtgKM.jpg

Ножны с прибором, состоящим из двух обоймиц с рельефными изображениями, тремя кольцами для портупеи и массивного наконечника с масонской символикой. На обоймицах также располагаются рельефные изображения: на одной паломник-францисканец, на другой – красный латинский крест.

i5U35meOABs.jpg

Состояние сохранности: предмет находится в хорошем коллекционном состоянии.

#2 Alex Wesson

Alex Wesson

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 31 марта 2014 - 05:04

думаю, не хватает изображения обоймиц - на фото обе обоймицы с кольцами для портупеи (до очистки) и наконечник.

QXtuv6O72CY.jpg

Другие детальные фотографии вышлю или опубликую по запросу.

Всё-таки в первую очередь интересует мнение знающих людей о символике "новых" масонов Америки (а для продажи антиквариата хватает и других ресурсов).



#3 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 3 005 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 31 марта 2014 - 10:29

Уважаемый,  Alex Wesson  !

Вы представили интересную вещь мало распространенную в России.  У меня большие сомнения по датировки Вашего изделия. Полагаю, что вещь намного современней судя по использованным   технологиям изготовления клинка.  Вещь сувенирная.  Но не подержав в руках не стану уделять этому внимания.

  Ответы на ваши загадки  выгравированы на клинке.  На мече изображены символы масонского  Американского Устава  или иначе он называется  Устав Йорка. В лучезарной дельте изображено четырехбуквенное непроизносимое имя творца.  Данное изделие - сувенирное. Хотя его вполне можно использовать в масонских работах.

 

Меч этот тамплиерский.   В высших градусах разных масонских уставов есть не только  строительные степени, но и розенкрейцеровские, тамплиерские и др.   

Рукоятку венчает  навершее в виде  рыцарской головы. К сожалению плохо виден материал захвата рукоятки. Обычно он изготавливается из кости черного или белого цвета с изображением  креста. На представленном экземпляре ручка деревянная или я не рассмотрел.

 

Лезвие тамплиерских мечей обычно богато украшено орнаментом. На представленном экземпляре мы видим символы Устава Йорка и Имя владельца (Иван Иваныч - Джон Джонсон). Имя владельца - это очень типичный элемент.

 

Представленные оболочки ножен противоречиво изображают принадлежность меча сэру рыцарю (красный крест)  и принадлежность наставнику (путник с посохом и свитком  - несущий истину).

 

Если меч действительно изготовлен указанной фирмой Columbus Ohio by Wiley & Co.  в период работы этой фирмы 1865-1882 г. то стоимость этого меча в США порядка 1400 $.  Этих сувениров  было изготовлено достаточно много и они распространены среди коллекционеров.  

После ликвидации этой фирмы , изделие от   Lilley & Co.  выпускались до 1953 г.   Естественно их цена в разы меньше.  А уже в наше время подобное штампуют китайцы. Такой китайский меч стоит 20 - 50 $



#4 Alex Wesson

Alex Wesson

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 31 марта 2014 - 12:28

Уважаемый Ami, спасибо за такой подробный и полезный ответ.

По поводу датировки Ваши сомнения вполне понятны. Однако хотелось бы уточнить, что именно смущает Вас в технологиях изготовления клинка? Постараемся проконсультироваться у знатоков-клиночников, но материал клинка и следы времени на нём не оставляют сомнений, что это точно не китайская поделка.

Что касается имени владельца. Интересно Ваше мнение о таких соображениях.
Однажды (очень давно) мне довелось (случайно) попасть на по-своему интересный американский ресурс - списки имён умерших по месту и году смерти. Так вот, по впечатлению от тех списков шанс того, что имя, фамилия и инициал второго имени совпадёт, не так уж высок. Если ещё учесть численность населения в 19 веке, а также то, что в те времена оставить след в истории было гораздо затруднительнее нежели ныне (а указанный Джон C. Джонстон жил и умер как раз в период работы фирмы Лилли - дата смерти декабрь, 1899г), плюс то обстоятельство, что о нём мало известно, при этом он имел доступ к передовым на тот момент технологиям (и одним из первых освоил "невиданный доселе спорт"), говорит, что это был довольно продвинутый для своего времени человек, поэтому вполне резонно предположить, что он мог быть масоном. А место его жизни и деятельности - что владельцем данного меча. Кроме того, мне попадались описания ныне проданных мечей (цена которых достигала более 2000$, с такими именами владельцев, как  Clark B. Smith, Michael D. Berg и  G.M… ullerton // Cameron M. Da.)

Материал рукояти - паркезин ("искусственная слоновая кость", вид пластика, массово производившегося с 1866г. Александром Парксом).

Подержать в руках можно, контакты владельца сообщу в приватном порядке.



#5 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 3 005 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 31 марта 2014 - 18:47

Скажу сразу само изделие меня не интересует, я в данном диалоге лишь консультант. Мне интересны артефакты другого плана. Ручной работы.
Что касается клинка то смущает метод нанесения рисунка. Это может быть травление, а может быть плохой китайский лазер. По фото определить трудно .
Также нужно хорошо рассмотреть зазубрины. Их на фотках видно но не настолько, чтобы отличить скол фероникилевого сплава от стальных заусенец. Оболочки ножен штампованные. Сами понимаете, что достойный предмет не бывает из под станка. Он должен быть сделан руками, чеканкой, сканью или другой ручной технологией.
Гарда на фотках выглядит как изготовленая из силумина. Это достаточно современный материал. Можно попробовать обычным магнитом. Если не магнитит то вопрос с датировкой ещё более возникает.

То что я пишу -для придирчевых собирателей антиквариата. А так вещь хорошая и вполне может украсить стену обладателя.

#6 Alex Wesson

Alex Wesson

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 03 апреля 2014 - 08:05

Скажу сразу само изделие меня не интересует, я в данном диалоге лишь консультант. Мне интересны артефакты другого плана. Ручной работы.
Что касается клинка то смущает метод нанесения рисунка. Это может быть травление, а может быть плохой китайский лазер. По фото определить трудно .
Также нужно хорошо рассмотреть зазубрины. Их на фотках видно но не настолько, чтобы отличить скол фероникилевого сплава от стальных заусенец. Оболочки ножен штампованные. Сами понимаете, что достойный предмет не бывает из под станка. Он должен быть сделан руками, чеканкой, сканью или другой ручной технологией.
Гарда на фотках выглядит как изготовленая из силумина. Это достаточно современный материал. Можно попробовать обычным магнитом. Если не магнитит то вопрос с датировкой ещё более возникает.

То что я пишу -для придирчевых собирателей антиквариата. А так вещь хорошая и вполне может украсить стену обладателя.

"изделие не интересует" - контакты отправлены просто в ответ на "пока не подержу в руках" в знак того, что есть такая возможность (конечно, при наличии достаточной степени любопытства) :)

 

"То что я пишу -для придирчивых собирателей антиквариата." - и это очень ценно, поверьте.

"А так вещь хорошая и вполне может украсить стену обладателя." - спасибо за положительную оценку, однако есть мнение, что не только стену украсить - есть предложение обратить предмет в нечто вроде духовного артефакта, поэтому важно понять смысл каждой загогулинки, его историю и, скажем так, энергетику (как свойство, присущее всякому атрибуту нематериальных ценностей).

По поводу клинка ниже выложу несколько более детальных фотографий (как только адаптирую их для публикации).

А вот иллюстрация моего маленького исследования по надписи в лучезарной дельте:

W5WwOmVgtdY.jpg

(Плохо, когда не знаешь иврит, да ещё и не достаточно чётко видно... ;) )

На верхнем слева рисунке - как непроизносимое имя творца выглядит традиционно, а на верхнем справа - надпись в символе на мече, внизу ивритский алфавит, в котором соответствующие буквы выделены одинаковым цветом с буквами на верхнем левом рисунке.
Разница очевидна.

Примечание: часть 4-й буквы на надписи отмечена вопросительным знаком, т.к. возможны два варианта - плохо видно даже на снимке с большим разрешением, всё-таки мечу плюс-минус 100 лет. Однако это не отменяет других более явных различий.



#7 Alex Wesson

Alex Wesson

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 03 апреля 2014 - 08:34

Вот "Если не магнитит то вопрос с датировкой ещё более возникает."
Проверка магнитом показала, что не "липнет" только к голове рыцаря и декоративным щитикам гарды - латунь не магнитится.
m6qdwwnQIu4.jpg

 

PaXN6pgqyr4.jpg

 

uHLOUxIoWzQ.jpg


А вот детальные фото клинка на предмет травления, зазубрин и следов времени:

taTSULTAEI8.jpg

 

ZGrOHoPoSn0.jpg

 

LxDRBVLBAUM.jpg

 

и последнее - (не)режущая кромка
BSzr94th0gY.jpg



#8 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 3 005 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 03 апреля 2014 - 12:32

А вот иллюстрация моего маленького исследования по надписи в лучезарной дельте:

W5WwOmVgtdY.jpg
(Плохо, когда не знаешь иврит, да ещё и не достаточно чётко видно... ;) )

На верхнем слева рисунке - как непроизносимое имя творца выглядит традиционно, а на верхнем справа - надпись в символе на мече, внизу ивритский алфавит, в котором соответствующие буквы выделены одинаковым цветом с буквами на верхнем левом рисунке.
Разница очевидна.

Примечание: часть 4-й буквы на надписи отмечена вопросительным знаком, т.к. возможны два варианта - плохо видно даже на снимке с большим разрешением, всё-таки мечу плюс-минус 100 лет. Однако это не отменяет других более явных различий.


Вот это и навело меня на мысль о плохой подделки. Хотя в сувенирах наверное это допустимо.

Раз даже в Храме  Хр. Сп. с ошибкой написали:

%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%

 

Последняя буква Самех, а должна быть Мем.

 

 

 

На "правильном" мече должно быть именно как у вас на первой картинке (левой). На мече же написано ИНРИ - ינרי

Если инри то должно быть вот так INRI  - IESUS NAZARENUS REX IUDAEORUM. Здесь мастер тупо заменил латинскую аббревиатуру ивритскими буквами.  Правильно на иврите аббревиатура -    -ינמי    - Йешуа h Ноцри Мелех Йехудим.

 

С масонской точки зрения я прочитал бы эту аббревиатуру несколько по другому - Igne Natura Renovatur Integra  ;)



#9 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 3 005 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 03 апреля 2014 - 12:58

При хорошем увеличении видно, что вещь старая. Согласен. :)  Хотя я бы еще натфильком поточил с обратной стороны накладок, чтобы  убедиться желтенький там метал или белый. ;)



#10 Alex Wesson

Alex Wesson

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 03 апреля 2014 - 14:28

При хорошем увеличении видно, что вещь старая. Согласен. :)  Хотя я бы еще натфильком поточил с обратной стороны накладок, чтобы  убедиться желтенький там метал или белый. ;)

 

Ami, вот наконечник и обоймицы после чистки (вид с обратной стороны).
 

0_96fb2_7ad6f97_XL.jpg

Наконечник, кстати, не сквозной, в его нижней части я мох сухой соскребал или что-то типа того. Материал обоймиц и гарды на вид одинаковый, с жёлтым оттенком, хотя на фото плохо видно.



#11 Alex Wesson

Alex Wesson

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 03 апреля 2014 - 15:24

Вот это и навело меня на мысль о плохой подделки. Хотя в сувенирах наверное это допустимо.

Раз даже в Храме  Хр. Сп. с ошибкой написали

<skip>
Последняя буква Самех, а должна быть Мем.

 

Признаться, мне тоже не с первого взгляда удалось найти отличие в этих двух буквах - спасибо :)  (кто знает, от каких ошибок в будущем это меня избавило).

Но не думаю, что такой подход изготовителя основание считать меч сувениром (просто красивой безделушкой в подарок или на память), а не церемониальным (не боевым, но действительно применявшимся в тайных ритуалах братства) - всё-таки страна-изготовитель США, а фирма Лилли выполняла заказы оккультных орденов с 1882 года.
 

 

На "правильном" мече должно быть именно как у вас на первой картинке (левой). На мече же написано ИНРИ - ינרי

Если инри то должно быть вот так INRI  - IESUS NAZARENUS REX IUDAEORUM. Здесь мастер тупо заменил латинскую аббревиатуру ивритскими буквами. 

 

 

Знаете, Ami, если гипотеза о принадлежности данного меча тому фотографу 19 века верна (а умер он в 1899-м), то логично предположить, что на момент его изготовления у мастеров фирмы Лилли ещё не было достаточно опыта в масонской символике, что и стало причиной такой вольности.

Вот если бы побольше разузнать о том фотографе. Надо бы сделать какой-то запрос, но как лучше действовать - через антикваров, просить помощи братства или писать запрос напрямую в США, в какой-нибудь местный архив, или лучше начать поиски через автора статьи в английской Википедии?

 

 

С масонской точки зрения я прочитал бы эту аббревиатуру несколько по другому - Igne Natura Renovatur Integra  ;)

 

 

 

Хороший девиз :)



#12 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 3 005 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 03 апреля 2014 - 16:12

Уважаемый Alex Wesson, поскольку данная вещь серийная, то я бы набрал в поиске на аукционных сайтах типа ebay и каких то американских внутренних, более мелких, название фирмы. На eBay я проверил вылезают несколько таких мечей. И по фоткам уже посмотреть, кто там в именах.
Вот посмотрите этот действительно старый
http://www.ebay.com/...item27e055e54d

Обратите внимание как уплотнен клинок в щитике крестовины.


Что касается конкретного Джона Ивановича, то в США масоны исчисляются миллионами. При достаточно распространенном имени это мог быть и фотограф и портной.

#13 Alex Wesson

Alex Wesson

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 17 апреля 2014 - 02:36

Уважаемый Alex Wesson, поскольку данная вещь серийная, то я бы набрал в поиске на аукционных сайтах типа ebay и каких то американских внутренних, более мелких, название фирмы. На eBay я проверил вылезают несколько таких мечей. И по фоткам уже посмотреть, кто там в именах.
Вот посмотрите этот действительно старый
http://www.ebay.com/...item27e055e54d

Обратите внимание как уплотнен клинок в щитике крестовины.


Что касается конкретного Джона Ивановича, то в США масоны исчисляются миллионами. При достаточно распространенном имени это мог быть и фотограф и портной.

Уважаемый Ami,

Позвольте обратить Ваше внимание на то, что приведённый Вами пример находится в несравненно худшем состоянии сохранности. Даже при увеличении не различить обычных для тамплиерских мечей богатых украшений клинка орнаментом и символами масонского Американского Устава (Устав Йорка).

Помимо уплотнения в области пяты клинка есть и ещё существенное отличие - клеймо изготовителя, которое выполнено менее эстетично (прямо скажем - коряво), не сравнить, например, с изображением имени владельца на ножнах того же меча. Благодаря этому приведённый образец производит не очень благоприятное впечатление, словно клинок не родной - сложно представить, чтобы мастера Лилли пренебрегли имеющимися в их распоряжении возможностями красиво оформить клеймо собственной фирмы.

Что касается указанной стоимости - это же аукцион :) Цена стартовая, и на текущий момент было лишь 1 предложение (которое, кстати, отклонено).

Что касается владельца, который "при достаточно распространённом имени" мог быть "хоть фотограф, хоть портной" :)  Звучит вполне резонно. Правда, не понятно, почему Вы игнорируете инициал второго имени - "S." С учётом его вероятность полного совпадения резко снижается. Это во-первых. Во-вторых, стоит принять во внимание, что на рубеже 19-20вв профессия портного была тривиальной, в отличие от технологичски передовой на тот момент профессии фотографа.

Возможно, я просто излишне идеализирую масонов и их миссию, тесно связанную в моём представлении с познанием, в том числе и с осведомлённостью в самых передовых и глубинных областях информации. Но конкретно этот, как Вы справедливо шутите, Иван С. Иванов (а клан Джонстонов ведёт начало именно от Джона - Ивана, если по-русски) проявил себя продвинутым человеком не только в своём основном занятии, но и в сфере хобби, одним из первых освоив новейший на тот момент вид спорта.

По моему глубокому убеждению рядовой обыватель (профан) вряд ли имел бы такую возможность, да ещё и достиг бы уровня, благодаря которому в узких кругах его помнят и по сей день, хотя, повторюсь, в конце 19 века оставить след в истории было значительно сложнее, нежели сегодня - Инстаграма-то не было ;)

P.S.
И да, слово "серийная" всё-таки не очень корректно - вещь именная, что исключает неуникальность.



#14 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 3 005 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 17 апреля 2014 - 09:15

По моему глубокому убеждению рядовой обыватель (профан) вряд ли имел бы такую возможность, да ещё и достиг бы уровня, благодаря которому в узких кругах его помнят и по сей день, хотя, повторюсь, в конце 19 века оставить след в истории было значительно сложнее, нежели сегодня - Инстаграма-то не было ;)

P.S.
И да, слово "серийная" всё-таки не очень корректно - вещь именная, что исключает неуникальность.

 

Практически полностью согласен со всем Вами сказанным,  уважаемый Alex Wesson.  Возможно у меня остаются некие сомнения по датировки изделия. Но это лишь от того, что я не держал его в руках. Так что Вы, видевший вещь  близко, наверняка более объективно  судите о предмете.



#15 Alex Wesson

Alex Wesson

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 23 апреля 2014 - 22:48

 

Так что Вы, видевший вещь  близко, наверняка более объективно  судите о предмете.

 

 

Уважаемый Ami, это было увлекательно и действительно полезно - примите мою благодарность.



#16 Профан

Профан

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 30 мая 2014 - 09:50

Интересный диалог. 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных