Перейти к содержимому


Фотография

Тема о гностицизме


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#41 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 08 мая 2018 - 15:19

 

поклонение твари запрещено.

По Вашему, христиане поклоняются тварям?

 

Будьте так любезны, читайте, наконец, КОНТЕКСТ комментария, на который изволите отвечать. 

Где и в каком месте я писал, что "христиане поклоняются твари"? Вы снова отвечаете не на то, что написано, а на то, что желаете прочитать в комментарии. Разница понятна?

К какой церкви принадлежите лично Вы, для меня не имеет значения. Пока что мы установили, что:

1. Всякую обрядовость Вы полагаете, исключительно, религиозной. 
2. В комментариях Вы читаете то, что хотите в них прочитать, а не то, что в них написано. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#42 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 08 мая 2018 - 15:33

естно скажу - немного смущает напущенная таинственность и клеймо тайного общества. 

 

Не "клеймо", а "исторический статус". "Клейма" ставят рабам и пленникам, а масоны — свободные люди. 

 

Здесь-то, как раз, всё понятно: в русском есть слово "таинство", которым можно объяснить суть понятия "тайное общество" гораздо проще, чем по-английски, где слово secret имеет несколько значений и нужно специально контекстуально пояснять, какой природы этот "секрет" и к чему именно он относится. 

С одной стороны, речь идет о "мистерии", с другой -- о "профессиональном секрете", где вместо чертежей земных зданий -- "чертежи" зданий нематериальных. 

"Тайные общества" (среди которых масонство -- далеко не единственное, но самое многочисленное и лучше других сохранившееся) возникли как запрос на реализацию "мистериальной жизни" в среде мирян, не желавших мириться с монополией церковных коропораций и "религии" как мировоззрения на всякую обрядовость и ритуальность вообще. Обрядовость и ритуал могут существовать и за пределами церкви и религии. Соратник И.П. Павлова, С.Н. Давиденков популярно на нейрофизиологическом уровне объяснял механизм работы ритуала по преодолению обсессивного эпизода. Т.е., потребность в "ритуальном" "вшита" в человека даже на самом базовом "биологическом" уровне -- это естественный сценарий организма по преодолению обсесса. Разумеется, нейрофизиологией всё не исчперпывается, но эта функция -- одна из важнейших. 

Так вот, если у человека есть запрос на эту "естественную ритуальность", то он может быть реализован отнюдь не только в рамках "церкви" или "религии" и отнюдь не только с "теургическими" или "магическими" целями. Вот эту "нерелигиозную" часть запроса на "ритуальное" "тайные общества" и удовлетворяют. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#43 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 08 мая 2018 - 16:38

При объяснении "масонского секрета" мне, лично, нравится аналогия с житием (кстати, "гностическим" по своему происхождению) апостола Фомы, основанном на "гностических" же деяниях Фомы. Если вкратце, то смысл жития в том, что индийский Гундофар нанял апостола Фому построить себе дворец, а Иуда Фома раздавал деньги бедным и нуждающимся. Когда Гундофар спросил у Фомы, где же дворец, то апостол Фома сказал, что царь не увидит дворца сейчас, но войдет в него после смерти. 

В каролингской символической иконографии апостол Фома обозначался символами циркуля, наугольника и отвеса — то есть, по своим атрибутам. С одним из этих атрибутов апостол Фома изображается и в "традиционной" иконографии и религиозном портрете (на статуях и картинах). 

Собственно, вот здесь мы видим основания для деятельности спекулятивных тайных обществ, следующих именно этому вот принципу. 

Что же до запрета обсуждать религию, то на него был социальный запрос: католики мочили англикан, англикане мочили диссентеров, диссентеры мочили англикан и католиков и отступников из своей среды и всё это приводило к культурной и демографической катастрофе. До "тайных обществ" в социальном пространстве было только два типа взаимодействия: "религиозное" и "политическое" (которое, в итоге, всё равно сводилось к религиозному: см. православные и монофизиты в Византии, гибеллины и гвельфы в Италии и др.) Поэтому нужно было "выдумать" (или "взять готовым") тот вид взаимодействия, который не был бы ни "политикой", ни "религией", а был "ну вот как-нибудь так". 

Поэтому и появился ("развился", "трансформировался", называйте, как хотите) "светский ритуал" как "третий тип общественного взаимодействия". 

PS: отмечу, что с этим "марксистским" подходом согласны далеко не все: О.В. Клещевич, например,  меня за эту концепцию люто ненавидит  — до публичной нецензурной брани; но "на том стою и не могу иначе". :)  


Всегда Ваш, Max MT

 


#44 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 87 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 08 мая 2018 - 18:11

 

 

здесь обычно порядочный клерк или чиновник, в большинстве, оказывается масоном.

 

а как это определяется, каким то отличительным знаком?или  заявлением. Просто интересно

 

Все просто. Очень многие  масоны  в США носят перстень с эмблемой. Не знаю как с этой традицией в России.



#45 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 87 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 08 мая 2018 - 18:16

 

естно скажу - немного смущает напущенная таинственность и клеймо тайного общества. 

 

Не "клеймо", а "исторический статус". "Клейма" ставят рабам и пленникам, а масоны — свободные люди. 

 

 

 

Вам, как знатоку английского языка, поясню. Под "клеймом"  я имел в виду английское слово label.  Не уверен, что это слово соотносится с рабами.



#46 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 87 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 08 мая 2018 - 18:25



 
Здесь-то, как раз, всё понятно: в русском есть слово "таинство", которым можно объяснить суть понятия "тайное общество" гораздо проще, чем по-английски, где слово secret имеет несколько значений и нужно специально контекстуально пояснять, какой природы этот "секрет" и к чему именно он относится.

В отношении масонства обычно употребляют слово mystery. Хотя можно еще употребить слово privity, еще secrecy, и возможно даже arcanum.



#47 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 08 мая 2018 - 19:03

 

 

естно скажу - немного смущает напущенная таинственность и клеймо тайного общества. 

 

Не "клеймо", а "исторический статус". "Клейма" ставят рабам и пленникам, а масоны — свободные люди. 

 

 

 

Вам, как знатоку английского языка, поясню. Под "клеймом"  я имел в виду английское слово label.  Не уверен, что это слово соотносится с рабами.

 

 

Но писали Вы по-русски. Откуда мне знать, что Вы под этим подразумевали? Я не телепат. Читаете не то, что написано, пишете не то, что думаете. С Вами сложно общаться. А можно, Вы будете читать то, что написано и писать то, что думаете? Пожалуйста! 


 



 
Здесь-то, как раз, всё понятно: в русском есть слово "таинство", которым можно объяснить суть понятия "тайное общество" гораздо проще, чем по-английски, где слово secret имеет несколько значений и нужно специально контекстуально пояснять, какой природы этот "секрет" и к чему именно он относится.
 

В отношении масонства обычно употребляют слово mystery. Хотя можно еще употребить слово privity, еще secrecy, и возможно даже arcanum.

 

 

Термин secret society — вполне себе формальный. И я про secret именно в выражении secret society. Не зная контекста, на русский это можно перевести двояко: и как "засекреченная организация" и как "тайное общество". Очевидно, что первый перевод неверен. 

Показательно, что обсуждение религии в качестве претензии к масонству больше не предъявляете. Уже прогресс. Вы делаете успехи. 


Сообщение отредактировал Max MT: 08 мая 2018 - 19:05

Всегда Ваш, Max MT

 


#48 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 08 мая 2018 - 21:06

Кстати, раз уж мной тут упоминался апостол Фома, то вот ссылка на его апокрифические деяния

 

А вот уже современный вариант его жития

 

А вот монография по теме

 

Сравним с английским переводом на "Гнозисе"


Всегда Ваш, Max MT

 


#49 Arik

Arik

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 39 сообщений

Отправлено 05 марта 2019 - 12:27

Интересно, сейчас Гностические церкви существуют?   И если существуют - то они по сути христианские?



#50 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 219 сообщений

Отправлено 05 марта 2019 - 22:06

Их несколько, основная масса - да, христианские. Вот одна из них, как пример:
http://gnostik.ru/gr-eg.html

#51 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 16 мая 2019 - 01:04

Их несколько, основная масса - да, христианские. Вот одна из них, как пример:
http://gnostik.ru/gr-eg.html

 

Многоуважаемый Alex Moma, кстати, сам примас Ecclesia Gnostica Russica. EGR приниципально не имеет преемственности по рукоположению от кого-либо


Всегда Ваш, Max MT

 


#52 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 16 мая 2019 - 01:18

Интересно, сейчас Гностические церкви существуют?   И если существуют - то они по сути христианские?

 

Все современные "старейшие" "гностические церкви" восходят к событиям XIX века, когда деллингеровская оппозиция Первому Ватиканскому Собору пыталась найти какой-то экклезиологический ответ на ультрамонтанство. Варианты реакции были разными: старый "старокатолицизм" концилиаристского толка (антипапизм), православие, протестантизм и нео-протестантизм и, наконец, гностическая реконструкция. 

 

Гностическая реконструкция представляла из себя эдакий "самосбывшийся прогноз" по трудам ересиологов, описываших искусственные категории, которых никогда, в действительности, не существовало: в отличие от ортодоксии, исторически оформившейся в более-менее единый институт, условный "гностицизм" никогда не существовал в виде хоть сколько-нибудь единой церкви. Но ересиологам нужно было назначить какую-то вполне конкретную организацию на роль видимого и осязаемого оппонента. Именно так и был выдуман "гностицизм" , к которому причислялись очень разные общины, по тем или иным причинам расходившиеся с мэйнстримом. Причем, среди этих общин можно было встретить и дуалистов, и строгих монотеистов, и традиционных тринитариев, и причудливую эклектику (например, объединявшую культ Митры, культ местных божеств и христианское вероучение). А были общины, почти, ничем не отличавшиеся от ортодоксии, кроме непризнания церковной иерархии. Об этой "полифонии" очень интересно пишет Олег Эрнестович Лейст (хоть он и сам не религиовед) в своей монографии по богомилам. 

 

С другой стороны, сами "мейнстримовые" церкви включили в свою практику и вероучение ряд элементов, ранее присущих только общинам, позднее классифицированных Адольфом фон Гарнаком в качестве "гностических". 

Поэтому прежде ответа на вопрос про церковь, сначала следует определиться, какой уровень реконструкции Вам был бы угоден. :) 

Что-то "совсем аутентичное" найти невозможно: культурная особенность нашего века в том, что "реконструкцией" является, примерно, всё, что ни в коем случае не умаляет ценности таковой (в т.ч., и для личной духовной практики). 

Большинство же исторических общин, позже причисленных к "гностическим", были скорее всего, похожи на современных баптистов, пятидесятников и харизматов. Современные "гностические церкви", идентифицирующие себя в качестве таковых, построены как, как "гностическая церковь" "должна бы выглядеть" по мнению ересиологов, но с "обратным знаком" -- эдакий, очередной уровень американо-европейской антипапистской рефлексии, не отходящей от апостольской традиции. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#53 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 16 мая 2019 - 19:38

Аутентичный гностицизм вполне себе сохранился в Мандеизме и Езидизме. Последователи этих двух гностических религий распространены на территории Ирана, Турции, Армении. Представители есть в США, Европе, России и т.д.
Одна из основных духовных книг мандеев Сидра дэЯхъя (Деяния Иоанна Крестителя) содержит критику Исуса.
По учению мандеев главное божество именуется "Великой жизнью" оно эманирует из себя эоны, которые воплощаются в библейских пророках. И.Х и Муххамед в учении мандеев считаются лжепророками. Они так же отвергают Авраама и Моисея.

#54 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 16 мая 2019 - 19:48

Аутентичный гностицизм вполне себе сохранился в Мандеизме и Езидизме.

"Гностицизм" для обозначения единого целостного учения -- искусственный термин, введенный только в XIX веке Гарнаком в "Истории догматов". Алексей Юрьевич Мома обнаружил использование этого термина ранее (но не ранее XVI века), но для обозначения какого-то конкретного тезиса, но не целостного учения. Поэтому называть мандеизм и езидизм "аутентичным гностицизмом" -- это очень сильное допущение: нельзя назвать "аутентичным чем-то", чего физически никогда не существовало. Да, я знаю, что Вы опять скажете, что у Вас диплом и Вы лучше меня, якобы, знаете. Я не буду Вам повторять, что Вы с этим "дипломом" можете сделать. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#55 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 16 мая 2019 - 19:54

А я этих игр в "догматическую таксономию", если честно, не люблю. Не было "гностиков", сознательно идетифицировавших себя в качестве таковых (примерно по той же причине, по которой мало кто про себя скажет без иронии "я-- еретик"). Были "просто христиане", по тем или иным причинам не подчинявшиеся Риму и/или Константинополю (см. Лейст, Ангелов, далее по списку) , и были ересиологи, записавшие их в "гностики" ( т.е., еретики: где по-гречески писалось "лжеименный _гнозис_", там в латинских переводах писалось слово "ересь"). И была Католическая Церковь, которую эти ересиологи представляли, и которой нужно было "изобрести" полноценную анти-церковь как "синагогу сатаны" из всего этого бульона разнородных общин без единого руководства и иерархии. Мандеи, друзы и езиды под эту категорию подпадают с большой натяжкой. Потому что сама категория искусственная (точнее, противоестественная). 


Всегда Ваш, Max MT

 


#56 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 17 мая 2019 - 10:48

Max MT, вы ведете спор о курице и яйце, простите о  неком явлении и слове его называющем, т.е. термине. Позитроны существовали до того как их обозвали позитронами. Термин  "Гностицизм" - это конвенциональное слово.  Определенное явление называется "гностицизмом"  потому,   что такова конвенция, соглашение между   людьми, как в прочем и любое слово в большинстве языков мира.  То, что  этому явлению термин был присвоен в определенное время, не говорит, что до этого времени это явление не существовало. Как с позитронами.  :)


Сообщение отредактировал Makosh: 17 мая 2019 - 10:49


#57 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 17 мая 2019 - 19:27

Max MT, вы ведете спор о курице и яйце, простите о  неком явлении и слове его называющем, т.е. термине. Позитроны существовали до того как их обозвали позитронами. Термин  "Гностицизм" - это конвенциональное слово.  Определенное явление называется "гностицизмом"  потому,   что такова конвенция, соглашение между   людьми, как в прочем и любое слово в большинстве языков мира.  То, что  этому явлению термин был присвоен в определенное время, не говорит, что до этого времени это явление не существовало. Как с позитронами.  :)

 

А его не существовало. Никогда. Не могут быть в одной группе Карпократ, Василид, Сатурнил, мандеи и езиды. И объединены они были в одну группу искусственно и только лишь потому, что католикам нужно было себе специально выдумать мощную объединенную анти-церковь, получающую указания от сатаны непосредственно. Потому как католическая церковь не могла себя иначе определять, чем как через контекст противостояния: почему мы "воинствующая" церковь? да вы на "армию врага" посмотрите! 

Епифаний, Ириней, Ориген и Ипполит, кстати, всё в одну кучу и не валили-- об этом еще Афонасин писал. Да, знаю, что выглядит как "аргумент к скромности" и "ссылка на авторитет", но у меня не семидесяти двух часов на сравнительный анализ фрагментов и свидетельств, реконструкцию вероятных протографов и анализ бреда ересиологов, выдуманного ими, исключительно, в апологитеческих целях (как, например, расхожий миф о повальном свальном грехе у условных "гностиков", хотя последние если чем и отличались в этом плане от католиков, так это еще более радикальной пуританщиной). 

Явления "гностицизм" не было. Было "альтернативное христианство" с разными оттенками и пропорциями эллинского, иудейского, коптского и т.д. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#58 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 831 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 19 мая 2019 - 06:51

Причем, разница прослеживается даже на уровне крещальных формул. Фома Аквинский в "Сумме теологии" упоминает, что миссия Николая I столкнулась с болгарами, крещеными "во имя Иисуса Христа", тогда как у Климента Александрийского в "Извлечениях из Феодота" упоминаетася, что этот Феодот крестил "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа". 

Причислить всё это к одной категории невозможно, примерно, никак. 

 

В "гностицизм" валили, просто, вообще всякий "некатолицизм": в одной группе оказывались и докеты и, например, антидокетическое и по форме и по содержанию, Евангелие от Фомы. 

 

Почему? А потому что "у них всех вот у них вот" гнозис "лжеименный". Следовательно, у католиков "гнозис" "истинный". Т.о., единственными историческими организованными "гностиками", сознательно и открыто идентифицирующих себя в качестве таковых и существующих непрерывно, являются католики, православные, копты-армяне-абиссинцы-яковиты и ассирийцы. Валентин, Василид, Сатурнил и Карпократ в категориях противостояния "лжеименному гнозису" себя не мыслили -- у них катафасис на катафасисе сидит и катафасисом погоняет. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#59 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 21 мая 2019 - 06:37

Весьма слабая аргументация сводится к тому, что если ребята: Карпократ, Василид, Сатурнил, и иже с ними по  стандартному перечню ничего про гностицизм не писали - значит его не было.  Исходя из этой логики не было физики, химии, законов термодинамики, не было ничего о чем не писали  писатели из стандартного списка  приводимого так часто  Maхом MT.   Другое и не ожидалось.
 
Конкретный вопрос -  Карпократ, Василид, Сатурнил и далее по списку  - хоть где-то, хоть что-то   писали про Мандеев и Езидов?   Если нет так чем их книги  в данном вопросе более полезны чем "Капитал"  Маркса?  

Истоки  изначального аутентичный гностицизма , дошедшего  до нашего времени следует искать в Кетебе Джилве («Книга откровения») ,  Масхафе раш ( «чёрный свиток»). 
 
Если брать условно христианский  гностицизм - то о нем в трудах  Ипполита Римского, Оригена в цитатах у Евсевия, еп. Кесарийского и свт. Епифания Кипрского.   касающихся  елкесаитов (3-10 век) , в трудах Игнатия Кармелита, который назвал Мандеев   "Учениками Иоанна",  в проповедях  самого Сураика сына Фатака (Пророка Мани). Они почитаются в манихейских  общинах .   Этот персидский  автор и основатель "Иоановского гностицизма"  жил в III  веке Н.Э.  , но естественно не у тех, кто об этом не писал.))
Мандеи и их гностическое учение, были когда еще ни какого христианства не было.
 


#60 Ninja

Ninja

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 21 мая 2019 - 07:58

А что гностицизм ищет,чем занимается??  Тайные знания какие то ? Царствия божия ? Или какой то механизм чтоб открылись тайны мироздания. Для чего?

Религия (вера) помогает например трудности преодолевать , огонь ,воду  , а гностицизм не понятно  может быть какого то супер экстаза


Сообщение отредактировал Ninja: 21 мая 2019 - 08:01





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных