Перейти к содержимому


Фотография

Астрея


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 111

#101 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 09 июля 2019 - 03:50

Господа, ответьте на вопрос : баптисты, пятидесятники, адвентисты и харизматы это протестанты?

 

По упрощенной бытовой классификации их принято считать "протестантами". Но это не мэйнстримовый протестантизм.  Мэйнстримовый протестантизм — это "кальвинизм" в виде всяких "реформатских", "епископальных" и пр. церквей и лютеранство. 

 

Было сделано заявление, что спор о крещении -- основной между православными и "протестантами" и что именно по этому вопросу православные и протестанты не могут договориться. Это не так: в "реформации первой волны" (которая, собственно, тот самый "протестантизм" и есть) детей, как раз, крестят. 

 

Анабаптизм же возник как движение за реформирование уже лютеранства, баптисты эволюционно развились из анабаптизма, адвентизм вырос из движения "миллеритов", которые возникли в контексте реформирования уже баптизма  (я вывешивал цитаты про Миллера на форуме ОВЛР). 

Харизматы возникли в контексте реформы пятидесятничества, а истоки самого пятидесятничества -- в методизме и единственническом баптизме (если интересно, про линию от баптистов-единственников специально поясню). 

 

Джон Янг (Teach yourself Christianity) выделяет баптистов , пятидесятников, харизматов и т.д. в отдельную группу. Это те самые, кого в англо-саксонском мире принято называть evangelicals. 

 

В России они себя предпочитают называть "евангельскими христианами" или "живущими по библии просто христианами", полагая саму классификацию себя в качестве "протестантов" не вполне корректной. 

"Извне" они, конечно, "одним миром мазаны"  и можно валить в одну кучу всех. Но это принципиально неверно. Т.е., на бытовом уровне такое упрощение позволительно, но не для претендующего на звание ученого и эксперта в области. Да еще когда отдельное положение учения евангеликов выдаётся за принципиальную позицию всего протестантизма вообще. 

Разногласие по вопросу о крещении детей между баптистами и лютеранами, кстати, принципиальное: настолько, что Лютер призывал "стрелять анабаптистов как бешеных собак", отказывая им в праве на суд и вообще хоть сколько-нибудь человеческое отношение. Сейчас, конечно, "страсти улеглись", но "осадочек остался". У лютеран и "кальвинистов" написаны тома апологий в пользу крещения детей и у них спор с анабаптистами и их преемниками по этому вопросу был настолько же непримиримым, как между католиками и православными по теме опресноков и filioque. 

Кстати, адвентисты седьмого дня дополнительно считают, что Лютер получил начертание Зверя, так как защищал празднование воскресенья как дня отдыха, а не субботы: у адвентистов считается, что события Апокалипсиса происходят уже сейчас, а начертание Зверя 666 -- это празднование первого дня, языческого Дня Солнца, вместо субботы. 

"Олдскульный" адвентизм еще доктрину Троицы отрицал. Полностью "тринитарными" АСД стали только после 1974 года после исключения остатков фракций антитринитариев. 

Одна из причин, по которой некорректно относить лютеран и харизматов к одному и тому же таксону -- простите, "генетическая": анабаптизм хоть и противостоял лютеранству, но не вырос из него. Это "независимая" ветвь. Ну я не знаю, смотрите хотя бы историю Крестьянской Войны в Германии 1524-1526 гг., что ли. :D 

Ветки и "сословно", и "доктринально" и вообще как угодно -- разные. 

 


Всегда Ваш, Max MT

 


#102 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 951 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 10 июля 2019 - 20:08

Уважаемый Мax MT, если Вам будет не сложно, подскажите ссылку на слова Лютера про "собак" оч. интересно. Или хотябы документ или его речь. По возможности конечно. И, чтобы уже вообще в этом разобраться - а откуда анабаптисты появились? Они видимо тоже от кого то откололись? Если от лютеран то прослеживается лютеранская "преемственность".

#103 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 232 сообщений

Отправлено 11 июля 2019 - 05:45

Ами,

Знаю, что Лютер употреблял подобную лексику как минимум в своем памфлете «Против разбойников и убийц – бунтующих крестьян».
:)

#104 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 951 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 11 июля 2019 - 13:04

Оба эти господина и Лютер и Кальвин были далеки от христианской благодетели.  Кальвин способствовал сожжению еретиков в частности испанского врача Мигеля Сорвета. Лютер чуть ли не матом крыл в своих трудах. 



#105 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 июля 2019 - 20:07

Уважаемый Мax MT, если Вам будет не сложно, подскажите ссылку на слова Лютера про "собак" оч. интересно. Или хотябы документ или его речь. По возможности конечно. И, чтобы уже вообще в этом разобраться - а откуда анабаптисты появились? Они видимо тоже от кого то откололись? Если от лютеран то прослеживается лютеранская "преемственность".

Мне сейчас настолько лень это искать, что я не буду этого делать. Но это меньший из эпитетов, которыми Лютер "награждал" анабаптистов. Они с Мюнцером друг друга называли не иначе, чем как язычниками и дьяволами во плоти. Анабаптисты, кстати, тоже не были "все в белом": себя они считали "новым израилем", а все прочие церкви, кроме них самих, гогом, магогом, филистимлянами и ханааном вместе взятыми (а значит подлежащими уничтожению соответственно). Крестьянская война в Германии была исключительно безжалостной с обеих сторон. 


Ами,

Знаю, что Лютер употреблял подобную лексику как минимум в своем памфлете «Против разбойников и убийц – бунтующих крестьян».
:)

 

Во-во. Там еще и покрепче было с обвинениями в язычестве и служении дьяволу. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#106 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 июля 2019 - 20:19

Оба эти господина и Лютер и Кальвин были далеки от христианской благодетели.  Кальвин способствовал сожжению еретиков в частности испанского врача Мигеля Сорвета. Лютер чуть ли не матом крыл в своих трудах. 

ВСЁ христианство XVI века было ээээ... "Радикальным". За неправильную позицию по части богословия можно было запросто оказаться на эшафоте. 

Сервет, кстати, был, судя по всему модалистом, а не адопцианином. Где он этого поднабрался, сказать сложно: логично было бы ожидать от него именно адопцианского унитарианства, но вот нет -- всё очень похоже именно на модализм. Рискну предположить, что всё это от увлечения платониками, потому как сложно было представить себе ученого человека, не увлекавшегося неоплатонизмом. Но это рабочая гипотеза. Вряд ли это было влияние Праксея или Феодота Кожевника: их сочинения до нас не дошли, а Сервет, скорее всего, и о них самих не знал. 

Предали же его смерти за хулу на Духа Святого. Дело в том, что триадология христианства вплоть до XIX века была en masse грубо анимистична: т.е., люди, буквально, _дышали_ Духом Святым. Отсюда же "теория миазмов" при объяснении заболеваний, связыавшая сами миазмы с нечистотами и злыми духами. Конечно, Сервет не открыл кислород именно как газ, но описание малого круга кровообращения от грубого анимизма не оставляло камня на камне. 

Чуть позже пострадал (правда, выжил) Джозеф Пристли. Он параллельно с Лавуазье не просто открыл кислород, но описал, что животных и растения животворит некий газ. ,Разъяренная толпа разгромила лабораторию Пристли, требуя "разрушить нечестивые научные приборы". 

Утонченный "идейный" спиритуализм стал "мэйнстримом" только лишь к концу XIX века, но тринитарии очень не любят об этом вспоминать (и даже просто не желают этого знать) и часто оскорбляются в религиозных чувствах. 

Пристли, кстати, тоже был унитарианином, правда, уже адопцианского толка. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#107 Grinvald

Grinvald

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 5 сообщений

Отправлено 05 августа 2019 - 09:19

Интересно, верующие люди как-то классифицируют свою веру (я верю как модалист, я верю как унитарианин)   или просто верят так как лежит у них на совести?



#108 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 951 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 05 августа 2019 - 15:46

Думаю, что основная масса "прихожан"  об этом не задумывается. Но однозначно про всех не скажешь.



#109 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 05 августа 2019 - 20:21

Интересно, верующие люди как-то классифицируют свою веру (я верю как модалист, я верю как унитарианин)   или просто верят так как лежит у них на совести?

Если речь об упомянутых Вами частных примерах, то, скорее всего, да: пятидесятник-единственник совершенно сознательно заявит о себе как о пятидесятнике-единственнике. Точно так же и с библейскими унитарианами: принципиально важно обозначить собственную позицию. 

Хотя, вопрос о соотношении сознательных "штудий" и, т.с., "требоисполнения", конечно же, интересный. 

 


Всегда Ваш, Max MT

 


#110 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 06 августа 2019 - 21:06

Оба эти господина и Лютер и Кальвин были далеки от христианской благодетели.  Кальвин способствовал сожжению еретиков в частности испанского врача Мигеля Сорвета. Лютер чуть ли не матом крыл в своих трудах. 

 

Прага, вообще, удивительный город: Ян Гус, Томас Мюнцер — все проповедовали там. Чехи были знатными бунтарями. Перо Тафур при посещении Праги жаловался, что чехи ни во что не ставят Папу и вообще еретики и отошли от Католической Церкви. 

Лютер, кстати, Мюнцера считал агентом католиков и небезосновательно: ряд общин т.н. "анабаптистов" продолжали сохранять "почти католический" строй богослужения (т.е., праздничные облачения, а не только рясу и стихарь, облатки, а не хлебы, служение лицом к алтарю и т.д. ) Вот, такая парадоксальная ситуация. 

Отчасти это напоминает ситуацию с богомилами: Лейст описывал, что в ряде богомильских общин единственное серьезное отличие от греков было в неподчинении Константинополю. Правда, Фома Аквинский приводит еще одно важное отличие: многие болгарские общины сохраняли старую крещальную формулу "во имя Иисуса Христа", не пользуясь формулой тринитарной. 

И аналогичную ситуацию мы видим у наследников анабаптистов — собственно, баптистов . В Baptist Standard Confession 1660 года читаем:

That the right and only way, of gathering Churches, (according to Christ's appointment, Mat. 28. 19, 20.) is first to teach, or preach the Gospel, Mark 16. 16. to the Sons and Daughters of men; and then to Baptise (that is in English to Dip) in the name of the Father, Son, and holy Spirit, or in the name of the Lord Jesus Christ; such only of them, as profess repentance towards God, and faith towards our Lord Jesus Christ, Acts. 2. 38. Acts 8. 12. Acts 18. 8. And as for all such who preach not this Doctrine, but instead thereof, that Scriptureless thing of Sprinkling of Infants (falsly called Baptisme) whereby the pure word of God is made of no effect, and the new Testament-way of bringing in Members, into the Church by regeneration, cast out; when as the bond-woman & her son, that is to say, the old Testament-way of bringing in Children into the Church by generation, is cast out, as saith the Scripture, Gal. 4. 30, 22, 23, 24. Mat. 3. 8, 9. all such we utterly deny, forasmuch as we are commanded to have no fellowship with the unfruitful works of darkness, but rather to reprove them, Ephes. 5. 11.


Всегда Ваш, Max MT

 


#111 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 088 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 августа 2019 - 06:31

Прага удивительный город, поддерживаю.


Credo ut itelligam...


#112 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 08 августа 2019 - 10:29

Прага удивительный город, поддерживаю.

 

Семь лет там прожил. Удивительный город, конечно. 


Всегда Ваш, Max MT

 





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных