Перейти к содержимому


Фотография

Астрея


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 111

#81 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 01 июля 2019 - 14:09

Крещение у протестантов происходит в сознательном возрасте, а не в младенчестве.

 

Собственно, "протестантами" правильнее называть кальвинистов и лютеран — наследников тех, кто подписывал текст Шпейерской Протестации. Они детей в младенчестве крестят. А вот евангелики (куда входят т.н. "мессианский иудаизм", баптизм, АСД и т.д. ) практикуют крещение, как раз, в сознательном возрасте. Они возникли уже в контексте противостояния не католицизму, а "Реформации первой волны". Мартин Лютер призывал "стрелять анабаптистов как бешеных собак". 

Как обычно, недоученные недо-ученые не только в социологии не разбираются, но и об истории христианства имеют самое отдаленное представление. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#82 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 01 июля 2019 - 14:15

Позиция Лютера по крещению младенцев: https://cyberleninka...-katehizis-1529


Сообщение отредактировал Max MT: 01 июля 2019 - 14:15

Всегда Ваш, Max MT

 


#83 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 87 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 01 июля 2019 - 20:07

Шпайерский протест подписали князья и главы городов против преследования лютеран. Да действительно после появления этого документа религиозных  реформаторов стали называть протестантами. Но  по своей сути они были  и до подписания протеста  "чиновниками и носителями титулов" имеющими весьма косвенное отношения непосредственно к религиозным реформаторам. 

Термин "Протестантизм" достаточно широк и включает в себя:

-реформаторские церкви Лютеранские, Кальвинистские, Цвинглианские. 

-евангеликалистстские церкви  в основах, которых лежат учения Ч. Финни, Уэсли, Уайтлида и др.

-фундаменталистские церкви, возникшие как реакция на либеральное богословие, в основах которых лежат учения Чафера, Фуллера, Торрея и др.

-церкви либерального богословия в основах, которых лежат учения Трельча, Гарнака и др.

Таким образом и лютеранство и англиканство и штундисты и баптисты и пятидесятники и адвентисты и квакеры и менониты и цвинглиане и......... это все протестанты. Все церкви реформации и постреформационные  движения включая современных харизматов подпадают под общий термин Протестантизм.

А то, что Лютер спорил с анабаптистами так это в протестантской среде совершенно нормально. К ортодоксам более терпимое отношение чем  к более близким между собой направлениям. Лютер и с Кальвином спорил. Он вообще был неуравновешенным человеком.


Сообщение отредактировал Gudzon: 01 июля 2019 - 20:10


#84 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 01 июля 2019 - 20:13

Шпайерский протест подписали князья и главы городов против преследования лютеран. Да действительно после появления этого документа религиозных  реформаторов стали называть протестантами. Но  по своей сути они были  и до подписания протеста  "чиновниками и носителями титулов" имеющими весьма косвенное отношения непосредственно к религиозным реформаторам. 

Термин "Протестантизм" достаточно широк и включает в себя:

-реформаторские церкви Лютеранские, Кальвинистские, Цвинглианские. 

-евангеликалистстские церкви  в основах, которых лежат учения Ч. Финни, Уэсли, Уайтлида и др.

-фундаменталистские церкви, возникшие как реакция на либеральное богословие, в основах которых лежат учения Чафера, Фуллера, Торрея и др.

-церкви либерального богословия в основах, которых лежат учения Трельча, Гарнака и др.

Таким образом и лютеранство и англиканство и штундисты и баптисты и пятидесятники и адвентисты и квакеры и менониты и цвинглиане и......... это все протестанты. Все церкви реформации и постреформационные  движения включая современных харизматов подпадают под общий термин Протестантизм.

А то, что Лютер спорил с анабаптистами так это в протестантской среде совершенно нормально. К ортодоксам более терпимое отношение чем  к более близким между собой направлениям. Лютер и с Кальвином спорил. Он вообще был неуравновешенным человеком.

Эти прописные истины не известны только одному здесь человеку скрывающемуся под ником Max MT. ))



#85 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 01 июля 2019 - 20:23

Анабаптисты рассматривали церковь прежде всего как братство. А христианство в его сущности было для них как постоянное ученичество. Прослеживается общее с масонством. Даже можно выстроить некое преемство от анабаптистов через индепендентов к первым масонам.



#86 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 87 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 01 июля 2019 - 20:35

Ничего удивительного в этом нет. Масонство зародилось в протестантской среде и несло в себе эти протестантские идеи.  Пишу в прошедшем времени,так -как масонство все больше стремится к секулярности. Даже здесь в США, где большинство масонов англосаксонского направления, но и в этой среде идеи светскости  все больше звучат и на открытых мероприятиях в масоник-центрах  и на страницах масонской прессы, которая доступна  каждому желающему.



#87 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 951 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 01 июля 2019 - 20:41

Новая  версия  происхождение масонов не от тамплиеров и трудовых гильдий, а от христианских протестантов. Интересно, кто-то исследовал эту версию или это рожденный здесь эксклюзив?    :)



#88 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 02 июля 2019 - 06:06

Новая  версия  происхождение масонов не от тамплиеров и трудовых гильдий, а от христианских протестантов. Интересно, кто-то исследовал эту версию или это рожденный здесь эксклюзив?    :)

:blink:  :)


Ничего удивительного в этом нет. Масонство зародилось в протестантской среде и несло в себе эти протестантские идеи.  Пишу в прошедшем времени,так -как масонство все больше стремится к секулярности. Даже здесь в США, где большинство масонов англосаксонского направления, но и в этой среде идеи светскости  все больше звучат и на открытых мероприятиях в масоник-центрах  и на страницах масонской прессы, которая доступна  каждому желающему.

Ну т.е., ландмарку о Вере в Бога скоро отменят?


Делай, что должно, и будь, что будет...

#89 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 02 июля 2019 - 10:19

Эти прописные истины не известны только одному здесь человеку скрывающемуся под ником Max MT. ))


Недоученные недо-ученые ( = лжеученые) просто не имеют ни малейшего представления о мировых трендах религиоведения и социологии. Вы просто сели в лужу и сейчас очень смешно выкручиваетесь, продемонстрировав своё полное непонимание истории развития христианства. История с явью-навью-правью повторяется: раз за разом демонстрируете свою абсолютную некомпетентность, ссылаясь на догматический корпус "прописных истин" бытовой лексики

 

А для западной социологии "протестантизм" -- это прежде всего лютеранство и кальвинизм, где детей крестят: точка. 

 

Впрочем, Вы никогда не признавали своих ошибок: пораженная личной экс-катедрой "советская интеллигенция", ведь, не может ошибаться и никогда не совершает логических ошибок, правда?

Впрочем, я рад, что недостаток своего образования Вы восполняете хотя бы таким способом: не помирать же вам в абсолютном невежестве?


Сообщение отредактировал Max MT: 02 июля 2019 - 10:20

Всегда Ваш, Max MT

 


#90 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 02 июля 2019 - 10:32

Шпайерский протест подписали князья и главы городов против преследования лютеран. Да действительно после появления этого документа религиозных  реформаторов стали называть протестантами. Но  по своей сути они были  и до подписания протеста  "чиновниками и носителями титулов" имеющими весьма косвенное отношения непосредственно к религиозным реформаторам. 

Термин "Протестантизм" достаточно широк и включает в себя:

 

Речь шла о логической ошибке, совершенной недообразованной невеждой Makosh. Было сделано утверждение, что "протестанты детей не крестят". "Протестанты" это прежде всего лютеране, кальвинисты и т.д. и детей они, таки, крестят. 

 

В бытовом значении, таки, да, принято в "протестантизм" валить всё в одну кучу. Но если специально разбираться, то это не так: ошибочной является экстраполяция порядков одной группы, причисляемой к таксону "протестанты" лишь условно и с некоторыми оговорками, на _весь_ таксон. 

 

Кальвинистов в мире около 100 миллионов, лютеран около 80 миллионов, англикан 87 миллионов, методистов 12 миллионов . Тогда как не крестящих детей баптистов 40 миллионов, адвентистов 25 миллионов

 

Дама просто в вопрос не вникала и знакомилась с "протестантизмом" лишь поверхностно по агитками баптистских миссионеров. Она вообще никогда не вникает в вопрос. Это old school такой: непомерная претенциозность при абсолютном "лягающемся невежестве". 


Всегда Ваш, Max MT

 


#91 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 02 июля 2019 - 10:46

Новая  версия  происхождение масонов не от тамплиеров и трудовых гильдий, а от христианских протестантов. Интересно, кто-то исследовал эту версию или это рожденный здесь эксклюзив?    :)

 

Я как-то исследовал обратные процессы создания некоторых деноминаций выдающимися масонами. В основном, по части литургической музыки. Конкретно, про методизм можно сказать, что он "создан масонами" с самого начала: Чарльз Уэсли был масоном и масонами были все основные методистские гимнографы. Методизм, однако, входит в противоречие с доминирующей частной каливинистской сотериологией, укрепившейся в Церкви Англии. У кальвинистов считается, что Христос умер не за грехи всех людей, но только лишь за избранный остаток: одни люди изначально предопределены к вечному осуждению, а другие -- к вечному блаженству, причем, грешники предопределены на вечные муки именно потому, что суть блаженства праведников состоит в созерцании вечных мучений грешников (да, именно так натурально, прямым текстом). В кальвинистской сотериологии существует предопределенное сверхъестественное неравенство.

 

Создатели методизма Чарлз Уэсли и Джон Уэсли это отрицали и утверждали, что все люди равны перед Всевышним Творцом и имеют равные шансы на спасение, если примут всем сердцем веру во Христа "в духе". Идею равенства людей перед Богом Чарлз Уэсли, вроде бы, вынес из масонства.  Масонами были также Самуэль Уэсли и его сын, Самуэль Себастиан Уэсли, писавшие музыку для методистских гимналов. Для методистских гимналов также писал музыку Иоганн Фридрих (Джон Фредерик) Лампе, друг Генри Кери и свояк Томаса Арне, а также небезызвестный Артур Салливан (тоже масон). Т.е., английские композиторы масоны и гимнографы специально трудились на благо именно методизма: он их привлекал своей веротерпимостью к представителям прочих деноминаций и идеей равенства христиан перед Христом в Духе Святом. 


Сообщение отредактировал Max MT: 02 июля 2019 - 10:47

Всегда Ваш, Max MT

 


#92 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 02 июля 2019 - 10:57

Собственно, одна из причин "наездов" Церкви Англии на масонов именно в этом: далеко не все масоны разделяют кальвинистскую идею об "избранном остатке" . Для приверженца кальвинистской сотериологии проблемы начинаются сразу же  —  с признания отсутствия различий между людьми. Им важно подчеркнуть тотальную неодинаковость людей: одни предопределены к вечному спасению, другие -- к вечному осуждению, и этот порядок был предопределен еще до сотворения мира. Католик -- уклонившийся в идолопоклонство еретик, иноверцу -- вообще ад и погибель. В одном собрании с таковыми заседать нельзя, а признавать какую-либо другую книгу, кроме Библии, священным законом, -- тем более. 

 

Разумеется, клерикализм потихоньку уходит в прошлое и общество избавляется от этой чудовищной архаики. Но количество "традиционалистов" всё еще велико. 

 

Так что, я не сказал бы, что я бы сказал так: "масонство создано протестантами, но не протестантизмом". Из протестантизма взято лучшее (например, символическая и аллегорическая иконография, гимнографическое наследие), но при этом отвергнуто худшее, вроде богословского обоснования, якобы, сверхъестественным образом установленного неравенства людей. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#93 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 03 июля 2019 - 19:28

Новая  версия  происхождение масонов не от тамплиеров и трудовых гильдий, а от христианских протестантов. Интересно, кто-то исследовал эту версию или это рожденный здесь эксклюзив?    :)

 

Миф о "Келньской Хартии" 1535 года, как раз, из этой области. Но Кельнская Хартия -- это выдавание желаемого за действительное. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#94 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 04 июля 2019 - 11:03

Выдающий себя за вундеркинда тролль применяет свою обычную тактику - подмену понятий.
Этимология происхождения слова "протестант" - это один вопрос.
Христиане отошедшие в своих учениях от ортодоксии и ортодоксальности это протестанты - другой вопрос.
Каливинистские церкви в чистом виде остались разве, что в Нидерландах и их очень мало. Всего несколько общин ведущих строгую, закрытую от мира жизнь, типа штатовских Амишей.
Большинство церквей, ставящих в основу учения Кальвина являются евангелическо-реформаторскими.
Признавая доктрину о предопределении, кальвинисты тем не менее говорят, что спасение подаётся только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется, истинна ли чья-либо вера или нет. Есть дела — значит есть вера. Понять это можно одним простым уравнением: вера = спасение + дела, а не вера + дела = спасение.

Как все это сочетается с цитируемым  кальвинистами  стихом "Якова возлюбил, а Исава возненавидел"   причем еще до их рождения  - очень просто.  Если ты принадлежишь к церкви с конкретным учением - значит ты избранный по предопределению согласно  стиху из Деяния 13:48 «уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни».



#95 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 04 июля 2019 - 11:19

Копание в этимологии  ни  влияют на суть термина.  Подобные тролю ревизионисты  пытаются иногда доказать, что  термин "антисемитизм"   относится и к арабам - ведь они семиты. Но вот  "не срослось"   не относится.  А с термином "протестанты"  наоборот - относится ко всем христианам  кроме Православия и Католицизма.  Исключения конечно есть. Так  к протестантам с трудом можно отнести  некоторые малочисленные группы  духовных христиан  (молокан, духоборов, сионскую весть, мурашковцев и близких к ним). Хотя некоторые религиоведы  делают такие попытки называя их протестантами от старообрядчества.



#96 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 04 июля 2019 - 13:45

Выдающий себя за вундеркинда


Оценка со стороны недоученных недо-ученых для меня мало что значит. Издеваться будете над своими студентами в ВУЗе, если вас еще оттуда не погнали. За что я люблю Министерство Науки и Высшего Образования и Министерство Культуры, так это за то, что они эту фальшивую "белую кость" вычищает поганой метлой. Гнать вас надо взашей. Отовсюду. 

 

Этимология происхождения слова "протестант" - это один вопрос.


И этимологический аргумент, о котором Вы узнали только от меня (пусть хоть так), полностью соответствует фактическом контексту. А он таков, что Вы приписали крещение в сознательном возрасте всем протестантам вообще. А это не так: в "нормативном" протестантизме детей, как раз, КРЕСТЯТ. Крещение взрослых для "мэйнстримового" протестантизма, который, собственно, протестантизм, как таковой, и есть, — это девиация

И нет, не по проблеме крещения в детском или сознательном возрасте шла основная полемика между православием и протестантизмом. Константинопольский и Иерусалимский Собор предали анафеме Кирилла Лукариса и приписываемое ему Восточное Исповедание, где о крещении не говорится вообще ничего. Статьи Восточного Исповедания написаны под кальвинистскую диктовку (причем, судя по всему, действительно, Кириллом Лукарисом) и содержат следующие пункты:

 

1. Соборный характер церкви, стоящий выше любого епископского авторитета. Категорически отрицается Константинополем со времен Геннадия Схолария (см. формальную позицию Елпидифора Ламбриниадиса). 

2. Чтение Священного Писания и доступность его толкования всеми без исключения, включая мирян (отрицается православными, начиная с Трулльского Собора). 

3. Позиция по почитанию икон, святых и их мощей. 

4. Отношение к девтероканоническим / душеполезным книгам (у православных их чтение освящено авторитетом Афанасия Александрийского, рекомендовавшего читать эти книги оглашенным у кальвинистов и, вслед за ними, в Восточном Исповедании названы "апокрифами")

В архангельских чинах в неделю Торжества Православия тоже читаем анафемы "лутераном и калвинистом". 

Вопрос о крещении детей возникает только к XX-му веку в контексте миссий баптистов и адвентистов седьмого дня. 

 

Вами же это подано как позиция всего протестантизма вообще. 

 

Да, на форуме есть лжецы, постоянно грешащие подменой понятий и фальсификациями. Именно Вы из их числа. 

 

Отсутствие у вас чести и каких-либо остатков совести -- уже давно установленный факт. 


Впрочем, я рад, что Вы, пусть, хотя бы так преодолеваете собственное дремучее и лягающееся невежество. 


Сообщение отредактировал Max MT: 04 июля 2019 - 13:44

Всегда Ваш, Max MT

 


#97 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 951 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 06 июля 2019 - 13:10

Господа, ответьте на вопрос : баптисты, пятидесятники, адвентисты и харизматы это протестанты?

#98 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 06 июля 2019 - 13:17

Конечно протестанты. Причём лютеранского корня если так можно выразиться. И они крестят взрослых, и обосновывают это Евангелием. Кальвинизм в России почти не представлен. За пределами старой Европы он распространен среди христиан Южной Кореи. Англиканство это английский симулякр католичества.
А баптисты и пятидесятники наши родные российские протестанты.

#99 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 07 июля 2019 - 19:30

Выше, со стороны жителя Кипра, был спор ради спора. Пустые нападки, придирки, оскорбления, приписывание слов, которых не было. Троль в своём репертуаре. Знаток- википедист.))

Сообщение отредактировал Makosh: 07 июля 2019 - 19:32


#100 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 09 июля 2019 - 03:01

Выше, со стороны жителя Кипра,


Вы уже не первый раз беснуетесь относительно моего временного места жительства (которое я, кстати, скоро сменю). Прям, аж, кушать и спать не можете без упоминания этого обыденного и повседневного факта. Я не буду Вам советовать избавиться от навязчивой фиксации на теме временных географических координат того или иного субъекта: Ваши проблемы — не мои. 
 

был спор ради спора. Пустые нападки, придирки, оскорбления, приписывание слов, которых не было. Троль в своём репертуаре.

 
Всего лишь констатация факта Вашей бездарности, бесталанности и лженаучности. Впрочем, я рад, что Вы глубину своего невежества преодолеваете, хотя бы так.
 

Знаток- википедист.))


Оценка полуграмотных недоученных недо-ученых для меня стоит не очень дорого: приблизительно, как помоечная плесень. 


Всегда Ваш, Max MT

 





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных