Перейти к содержимому


Фотография

Астрея


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 111

#41 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 958 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 21 января 2018 - 19:26

Gabaon,благодарю тебя за высказанное мнение.

Cудя по тому, что кто-то масонство покидает, а кого-то усыпляют - вариант с "фигой в кармане" имеет место быть.

Интересно как ты думаешь, среди атеистов могут быть кандидаты достойные масонства?

#42 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 089 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 21 января 2018 - 19:48

I. Concerning GOD and RELIGION.

A Mason is oblig’d by his Tenure, to obey the moral law; and if he rightly understands the Art, he will never be a stupid Atheist nor an irreligious Libertine. But though in ancient Times Masons were charg’d in every Country to be of the Religion of that Country or Nation, whatever it was, yet ’tis now thought more expedient only to oblige them to that Religion in which all Men agree, leaving their particular Opinions to themselves; that is, to be good Men and true, or Men of Honour and Honesty, by whatever Denominations or Persuasions they may be distinguish’d; whereby Masonry becomes the Center of Union, and the Means of conciliating true Friendship among Persons that must have remain’d at a perpetual Distance.
Особенно мне нравится, И если он будет правильно понимать искусство то никогда не будет..... То есть до момента инициации он может быть кем угодно ?
Что за нравственный закон ?
Свободный и добрых нравов ?
Где тут о Вере вообще ?

Сообщение отредактировал Matsusito: 21 января 2018 - 19:54

Credo ut itelligam...


#43 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 089 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 21 января 2018 - 20:51

Теперь о "ярых защитниках ВАВ" - это обычно нелиберальная ветвь масонства. Они воспринимают символ ВАВ несколько однозначно, как Единого Творца. И требуют декларативного подтверждения наличия у кандидата веры в Него. Почему я применил термин "декларативного" - потому, что никто эту веру не проверяет, символа веры не спрашивает, опросов по религии и вере кандидата не проводит. Следовательно любому "даже не атеисту" (пофигисту), достаточно сказать о себе - я верю, мамой клянусь и всё. Требования исполнены. При таком подходе символ ВАВ обесценивается и ломка копий становится бессмысленной.

Ну это мягко говоря не так. Никто ничего не требует. Просто у нас более тщательно на собеседовании об этом спрашивают. Но без доказательств, ибо таковых представить не возможно в принципе. ;) Но уделяем вопросу веры и понимания Бога чуть больше времени, чем у вас. Но уже давно без фанатизма.
Понимание Б-га, серьёзно ????
Напиши мне в личку плиз своё понимание ) Прости, но мне это очень интересно)
У нас кстати очень серьёзно к этому вопросу относятся, аж есть целый блок вопросов по этому поводу.

Credo ut itelligam...


#44 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 232 сообщений

Отправлено 21 января 2018 - 21:34

Интересно как ты думаешь, среди атеистов могут быть кандидаты достойные масонства?

Абсолютно.
Тем более, что как правило сегодняшний атеист скорее неосознанный агностик.

#45 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 22 января 2018 - 06:04

 

 

Теперь о "ярых защитниках ВАВ" - это обычно нелиберальная ветвь масонства. Они воспринимают символ ВАВ несколько однозначно, как Единого Творца. И требуют декларативного подтверждения наличия у кандидата веры в Него. Почему я применил термин "декларативного" - потому, что никто эту веру не проверяет, символа веры не спрашивает, опросов по религии и вере кандидата не проводит. Следовательно любому "даже не атеисту" (пофигисту), достаточно сказать о себе - я верю, мамой клянусь и всё. Требования исполнены. При таком подходе символ ВАВ обесценивается и ломка копий становится бессмысленной.

Ну это мягко говоря не так. Никто ничего не требует. Просто у нас более тщательно на собеседовании об этом спрашивают. Но без доказательств, ибо таковых представить не возможно в принципе. ;) Но уделяем вопросу веры и понимания Бога чуть больше времени, чем у вас. Но уже давно без фанатизма.
Понимание Б-га, серьёзно ????
Напиши мне в личку плиз своё понимание ) Прости, но мне это очень интересно)
У нас кстати очень серьёзно к этому вопросу относятся, аж есть целый блок вопросов по этому поводу.

 

Ты очень близко к сердцу всё здесь обсуждаемое принимаешь. :) Спокойствие, только спокойствие.

 

Это касается лож регулярного масонства и вступающих в них, вам то оно зачем, вы уже вступили!? Пусть кандидат объясняет на собеседование своё отношение к религии, то, во что он верует, как и почему. 

 

А моё понимание, это моё понимание.


Делай, что должно, и будь, что будет...

#46 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 089 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 22 января 2018 - 07:50

Мне просто очень любопытно ) Я спокоен и мне интересно как пошла такая ландмарка из конституции Андерсона. Как то написано о Вере в ней не конкретно )

Credo ut itelligam...


#47 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 22 января 2018 - 12:32

Мне просто очень любопытно ) Я спокоен и мне интересно как пошла такая ландмарка из конституции Андерсона. Как то написано о Вере в ней не конкретно )

Давай начнём с начала. 300 лет назад все по умолчанию должны были верить в Бога. В Англии, да во Франции было одно христианство. Ничего другого не было. Человек добрых нравов воспринимался вполне конкретно - тот кто ходит в воскресенье в церковь и соблюдают положенное каждому христианину. Нельзя было сказать, что ты не веришь в Бога. За это могли счесть как минимум сумасшедшим. Если ты настаивал на том, что Бога не существует, то могли посадить в тюрьму. Верить в Бога тогда считалось добропорядочным делом и никто не мог представить, что возможно неверие и отречение от Бога. Вполне логично, что в требованиях к кандидатом было требование о вере в Бога. Хотя и так понятно, что не верить в Бога и заявлять в то время было не принято. В дальнейшем, это требование было указано в конституциях Андерсона, а потом и в ландмарках. 

 

У того же Макея написано достаточно чётко в 19 ландмарке:  Вера в существование Бога, называемого «Великий Архитектор (Строитель) Вселенной».

 

У Роско Паунда, в его шести ландмарках также выделена вера в Бога:  

  1. Вера в Высшую Сущность
  2. Вера в бессмертие души
  3. «Книга священного закона», как неотъемлемая часть «убранства» ложи
  4. Легенда третьего градуса
  5. Тайны масонства: способы признания и символический ритуал ложи
  6. Масоном может быть мужчина, свободный и совершеннолетний.

 

Также про Конституции Андерсона сказано, что они были составлены на основе древних масонских манускриптов. Т.е., Андерсон ничего сам не придумывал, а адоптировал старые правила для новых лож спекулятивного масонства.


Делай, что должно, и будь, что будет...

#48 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 089 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 22 января 2018 - 12:39

 

Мне просто очень любопытно ) Я спокоен и мне интересно как пошла такая ландмарка из конституции Андерсона. Как то написано о Вере в ней не конкретно )

Давай начнём с начала. 300 лет назад все по умолчанию должны были верить в Бога. В Англии, да во Франции было одно христианство. Ничего другого не было. Человек добрых нравов воспринимался вполне конкретно - тот кто ходит в воскресенье в церковь и соблюдают положенное каждому христианину. Нельзя было сказать, что ты не веришь в Бога. За это могли счесть как минимум сумасшедшим. Если ты настаивал на том, что Бога не существует, то могли посадить в тюрьму. Верить в Бога тогда считалось добропорядочным делом и никто не мог представить, что возможно неверие и отречение от Бога. Вполне логично, что в требованиях к кандидатом было требование о вере в Бога. Хотя и так понятно, что не верить в Бога и заявлять в то время было не принято. В дальнейшем, это требование было указано в конституциях Андерсона, а потом и в ландмарках. 

 

У того же Макея написано достаточно чётко в 19 ландмарке:  Вера в существование Бога, называемого «Великий Архитектор (Строитель) Вселенной».

 

У Роско Паунда, в его шести ландмарках также выделена вера в Бога:  

  1. Вера в Высшую Сущность
  2. Вера в бессмертие души
  3. «Книга священного закона», как неотъемлемая часть «убранства» ложи
  4. Легенда третьего градуса
  5. Тайны масонства: способы признания и символический ритуал ложи
  6. Масоном может быть мужчина, свободный и совершеннолетний.

 

Также про Конституции Андерсона сказано, что они были составлены на основе древних масонских манускриптов. Т.е., Андерсон ничего сам не придумывал, а адоптировал старые правила для новых лож спекулятивного масонства.

 

Я с тобой согласен, что раньше так и было.

Вот раздел об этом в  конституции Андерсона.

И тут как то все пост фактум.

I. Concerning GOD and RELIGION.

A Mason is oblig’d by his Tenure, to obey the moral law; and if he rightly understands the Art, he will never be a stupid Atheist nor an irreligious Libertine. But though in ancient Times Masons were charg’d in every Country to be of the Religion of that Country or Nation, whatever it was, yet ’tis now thought more expedient only to oblige them to that Religion in which all Men agree, leaving their particular Opinions to themselves; that is, to be good Men and true, or Men of Honour and Honesty, by whatever Denominations or Persuasions they may be distinguish’d; whereby Masonry becomes the Center of Union, and the Means of conciliating true Friendship among Persons that must have remain’d at a perpetual Distance. 
Особенно мне нравится, И если он будет правильно понимать искусство то никогда не будет..... То есть до момента инициации он может быть кем угодно ?
Что за нравственный закон ? 
Свободный и добрых нравов ? 
Где тут о Вере вообще ? 

Раньше не один атеист не мог смело  сказать свое мнение. Я и сейчас еще ни разу в жизни не встречал чистейшего атеиста. Все равно рано или поздно всех людей накрывает вопрос из философских недр о своем бытие и смысле жизни.


Сообщение отредактировал Matsusito: 22 января 2018 - 12:43

Credo ut itelligam...


#49 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 22 января 2018 - 12:54

Ты вот об этой его формулировке:

Вольный каменщик обязан, в силу данного им обязательства, подчиняться нравственному закону; и если он верно понимает «Царственное Искусство», он никогда не станет неразумным атеистом или неверующим вольнодумцем. Но если в древности вольные каменщики обязаны были в каждой стране принадлежать к религии именно той страны и того народа, среди которого находятся, какой бы она ни была, в настоящее время считается более разумным обязывать их принадлежать к той лишь религии, в которой согласны между собой все люди, оставив им самим точно определять свои религиозные убеждения; это означает, что вольные каменщики должны быть людьми добродетельными и верными, то есть людьми чести и людьми честными, вне зависимости от личных убеждений и конфессиональной принадлежности каждого из них, — в силу чего франкмасонство становится центром единения и средством установления истинной дружбы между людьми, которые — не будь его, — были бы разделены непреодолимой пропастью.

 

Он писал так, как он понимал. Для него масонство было религией в которой согласны все люди

 

Написаны его конституции весьма своеобразно, по видимому, его собственным птичьим языком. Поэтому мне больше нравятся ландмарки Макея. А Конституции Андерсона воспринимаются как литературно-исторический памятник. :)

 

Когда Александр Моисеевич Пятигорский собирал материал для своей книги "Кто боится вольных каменщиков? Феномен масонства", то он много разговаривал с английскими масонами об Андерсоне и его конституциях, так вот некоторые ему отвечали так: Лучше бы он [Андерсон] вообще не рождался.  :D 


Делай, что должно, и будь, что будет...

#50 Matsusito

Matsusito

    Д.'.Л.'. Астрея Великий модератор

  • Администраторы
  • 1 089 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 22 января 2018 - 13:31

Согласись тут масса противоречий ( у Андерсона)  ;)


Credo ut itelligam...


#51 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 22 января 2018 - 15:42

Согласись тут масса противоречий ( у Андерсона)  ;)

Соглашусь. Ну а где их нет, этих противоречий!?


Делай, что должно, и будь, что будет...

#52 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 232 сообщений

Отправлено 22 января 2018 - 20:34

Ты вот об этой его формулировке:

Вольный каменщик обязан, в силу данного им обязательства, подчиняться нравственному закону; и если он верно понимает «Царственное Искусство», он никогда не станет неразумным атеистом или неверующим вольнодумцем. Но если в древности вольные каменщики обязаны были в каждой стране принадлежать к религии именно той страны и того народа, среди которого находятся, какой бы она ни была, в настоящее время считается более разумным обязывать их принадлежать к той лишь религии, в которой согласны между собой все люди, оставив им самим точно определять свои религиозные убеждения; это означает, что вольные каменщики должны быть людьми добродетельными и верными, то есть людьми чести и людьми честными, вне зависимости от личных убеждений и конфессиональной принадлежности каждого из них, — в силу чего франкмасонство становится центром единения и средством установления истинной дружбы между людьми, которые — не будь его, — были бы разделены непреодолимой пропастью.

Он писал так, как он понимал. Для него масонство было религией в которой согласны все люди.

Написаны его конституции весьма своеобразно, по видимому, его собственным птичьим языком. [/i] :D
Обратимся к, ставшему уже фундаментальным, подобно самим Конституциям,труду нашего брата Сергея Китаева (:D):

Это новое масонство предполагало совершить некий эволюционный шаг,и указывало на то, что религия может перестать быть жизненной эссенцией, не теряя, тем не менее, своей фундаментальной роли в качестве отправной точки.

По замыслу вдохновителей Конституции, религия и может, и должна уступить своё центральное положение "Братской Любви, которая словно цемент поддерживает здание" и "Моральному Закону", как управляющему императиву и одновременно оселку в отношениях масона с ближними. Здесь "Моральный Закон" является ключевой идеей и единственным возможным компромиссом, способным сгладить различия между людьми, будь они религиозными или иными, и "Братская Любовь" становится как причиной, таки фундаментом для того, чтобы привести этот Закон в действие, будучи его,Закона, динамической функцией.

Поиск "того, что объединяет" вместо "того, что разделяет", не был чем-то новым в те времена. Сам Исаак Ньютон, очень почитаемый Дезагилье, размышлял в своих записках о "существенном в религии", обладающем "неизменной природой и покоящемся на неизменном разуме". Любовь к Богу и ближнему и была этим самым “существенным", и "эту религию можно назвать Моральным Законом всех народов". В 1722 году Роберт Самбер, масон и алхимик, также известный под именем Евгения Филалета младшего писал:"религия, которую мы исповедуем...есть лучшая из тех, что существовала,будет или могла бы существовать (...) Возлюбить Бога прежде всех вещей и Ближнего, как самого себя; эта есть истинная, католическая и универсальная религия, понимаемая так во все времена и подтвержденная Господом нашим и Мастером Иисусом Христом".

Проповеди Андерсона того же года содержат похожие идеи, и вторая редакция Конституций включает в себя эту мысль практически слово в слово.

Андерсон, тем не менее, не предлагает новой догмы для новой конфессии, а пытается обеспечить новую организацию наиболее широкими рамками для дальнейшей работы. Не забудем, что религиозное единство было вещью абсолютно естественной для оперативных масонов. Вполне вероятно,что в новом мире мультикультурной и религиозной раздробленности именно такие рамки должны были быть приняты за основу в соответствии с новыми реальностями, с которыми встречалась новая Великая Ложа. За всем этим,однако, стоит желание дать братьям возможность работы в инициатическом пространстве, обладающем схожими характеристиками с древними артелями, прежде всего обеспечивая определенную оговоренную "однородность" этого пространства.

#53 Gefest

Gefest

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • ГородНовороссийск

Отправлено 15 июня 2019 - 20:04

Позвольте вклиниться в дискус.
Отношение к Атеистам и по сей день крайне негативное и предвзятое. Лично я отношу себя к Атеистам, и да как было выше сказано я рассуждаю о природе жизни и возможных ее целях. Но, задаваться поиском истин не значит быть верующим. Мой взгляд на существование жизни весьма прост. А цели и смысл, каждый человек придаёт свои, иногда взгляды сходятся и находят отклик. Истины в Атеизме нет, но в нем есть логика. С другой стороны я вполне понимаю природу и исторический контекст появления требования веры в Масонстве. Но, мир меняется и общество развивается. Стоит пояснить, я не против религий и веры людей, я против ущемления свобод и прав. Я противник взглядов что кто-то более достоин тольлько из-за сугубо личного взгляда на устройство вселенной, в этом усматривается снобизм и по той же логике можно отсекать людей по ориентации или социальному статусу.
Насколько я понимаю Масонство оно про равенство людей, а не разделение. Хотя моих профанских знаний может быть недостаточно. Человечеству дан интеллект, и догмы на мой взгляд это шоры разума. Я вполне способен изменить своё мнение по отношению к религии, я всегда ищу истину, но невозможно найти истину отрезая различные взгляды.

#54 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 958 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 16 июня 2019 - 19:12

Отношение к Атеистам и по сей день крайне негативное и предвзятое.

Если Вы про Россию - то после 70 лет поголовного показного атеизма, поголовная показная религиозность выглядит как гротеск.
А вот если взять Францию - то там, пожалуй, пора защищать права верующих, потому, что французская светскость иногда зашкаливает примерно так же как в России религиозность.

#55 Gefest

Gefest

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • ГородНовороссийск

Отправлено 16 июня 2019 - 20:53

Ну я про текущую Россию, не надо перегибов, должен быть баланс.

#56 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 836 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 17 июня 2019 - 00:27

Ну я про текущую Россию, не надо перегибов, должен быть баланс.

Современная Россия очень светская страна. МВД на Пасху выделяет охрану в расчете на празднование Пасхи (еще раз: не на "посещение храмов", а на "празднование Пасхи") 4 (прописью: четырьмя) процентами населения. Эти данные, вцелом, совпадают с цифрами исследований РОМИР, ВЦИОМ , ФОМ и Левада Центра. По целому ряду позиций, Россия, де-факто, еще более секулярная, чем Франция.

Поэтому позиция "а я веган" смотрится, уж простите, несколько гротескно. Ну, не примеряется "венец мученичества", уж извините: у нас не клерикальное государство и таковым не будет уже никогда. В той же Канаде, например, в Лабрадоре и Ньюфаундленде вся система образования официально под контролем церкви. Вы где-нибудь в России такое видели? Вы видели, чтобы у нас церковные приходы были фактическими единицами местного самоуправления, религиозные организации получали право регистрации в качестве корпораций публичного права, а церкви имели права ЗАГСов? Нет у нас ни того, ни другого, ни третьего и не будет. Да, отдельные неофиты и младостарцы "громко кричат". Но их мало. :) 

В России, кстати, есть ложи, принимающие атеистов. 


Сообщение отредактировал Max MT: 17 июня 2019 - 00:28

Всегда Ваш, Max MT

 


#57 Gefest

Gefest

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • ГородНовороссийск

Отправлено 17 июня 2019 - 11:08

Вы несколько не поняли мою позицию, я не выставляю себя мучеником, это не моё. Я говорю о том как у нас (по крайней мере на юге) предвзято и агрессивно относятся к Атеистам. Однажды меня даже на работу не взяли по этой причине. Но, я про отношение в целом, влияние хоть и не узаконенное с точки зрения юриспруденции, но общество это не только юриспруденция. Общество нетерпимо, агрессивно и находится под влиянием догматичных стереотипов. Что и порождает неприятие людей иных взглядов

#58 Ami

Ami

    Д.'.Л.'. Астрея №6032 ВВФ

  • SA
  • 2 958 сообщений
  • Городнад гордой Невой

Отправлено 17 июня 2019 - 11:16

В России, кстати, есть ложи, принимающие атеистов.


Наша Л. работает во Славу Великого Архитектора Вселенной, но не считает любые религиозные убеждения или их отсутствие поводом для отказа в приеме. Для атеиста или агностика рядом с Торой, Кораном и Библией всегда лежит Конституция.

Однажды меня даже на работу не взяли по этой причине.

А как они узнали, что Вы атеист?

#59 Gefest

Gefest

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • ГородНовороссийск

Отправлено 17 июня 2019 - 11:22

В анкете пункт был

#60 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 836 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 17 июня 2019 - 12:11

Вы несколько не поняли мою позицию, я не выставляю себя мучеником, это не моё. Я говорю о том как у нас (по крайней мере на юге) предвзято и агрессивно относятся к Атеистам. Однажды меня даже на работу не взяли по этой причине. Но, я про отношение в целом, влияние хоть и не узаконенное с точки зрения юриспруденции, но общество это не только юриспруденция. Общество нетерпимо, агрессивно и находится под влиянием догматичных стереотипов. Что и порождает неприятие людей иных взглядов

Вот как раз про общество статистика говорит ровно об обратном. Вы же, вроде, за научный подход, а проверяемые в поле данные социологии упорно игнорируете. Да, есть частные случаи нетерпимости / невменяемости, но нарисовать из России европейский Катар не получится. Да, социологии в чистом виде верить не стоит, но по вопросу отношения к религии социсследования проверяются данными МВД. Я знаю атеистов Ростова, Краснодара и республики Дагестан, которые прекрасно себя чувствуют и не испытывают ровным счетом никаких проблем.

Вы допускаете ошибку необоснованных экстраполяций: несколько (?) частных примеров объявляете тенденцией. А, объективно, это не так. 


Всегда Ваш, Max MT

 





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных