Перейти к содержимому


Фотография

Алхимия


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 218

#21 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 27 января 2018 - 00:50

 

 

 

В Англии Ancient and Accepted Rite называют просто Rose Croix и проблем в этом не видят совершенно никаких. И это имеет самое прямое и непосредственное отношение к действительности и смыслу и содержанию AAR в понимании, конкретно, англичан. 

Да нет, его там так просто не называют, ибо AAR у них таки отделён от SRIA (РК). И насколько я знаю (а я знаю от братьев получивших там степень Розенкрейцера (18 градус), всё это не сливается. Но. Верховный Совет для Англии и Уэльса разделён на две организационные структуры - Капитул (4-18) и ВС (19-33). И если до 18 градуса дойти не очень сложно, ибо посвящение в 4 и 18 проходят в один день, то дальнейшее посвящение в 19-33 можно ждать до конца жизни, и не дождаться. Само же получение 18 градуса действительно даёт возможность пройти в SRIA. Но организации эти разные и власти одна над другой не имеет. И я это знаю абсолютно точно. 

 

 

Скучающим голосом. 

 

Я нигде не смешивал SRIA и Rose Croix. Напротив, явно их разделил. 


Сообщение отредактировал Max MT: 27 января 2018 - 00:51

Всегда Ваш, Max MT

 


#22 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 27 января 2018 - 05:24

 

 

 

 

В Англии Ancient and Accepted Rite называют просто Rose Croix и проблем в этом не видят совершенно никаких. И это имеет самое прямое и непосредственное отношение к действительности и смыслу и содержанию AAR в понимании, конкретно, англичан. 

Да нет, его там так просто не называют, ибо AAR у них таки отделён от SRIA (РК). И насколько я знаю (а я знаю от братьев получивших там степень Розенкрейцера (18 градус), всё это не сливается. Но. Верховный Совет для Англии и Уэльса разделён на две организационные структуры - Капитул (4-18) и ВС (19-33). И если до 18 градуса дойти не очень сложно, ибо посвящение в 4 и 18 проходят в один день, то дальнейшее посвящение в 19-33 можно ждать до конца жизни, и не дождаться. Само же получение 18 градуса действительно даёт возможность пройти в SRIA. Но организации эти разные и власти одна над другой не имеет. И я это знаю абсолютно точно. 

 

 

Скучающим голосом. 

 

Я нигде не смешивал SRIA и Rose Croix. Напротив, явно их разделил. 

 

Ну вообще-то я не об смешивании SRIA и РК. Писал я смешивании AAR  и РК. Вот обратите внимание:

 

 

ибо AAR у них таки отделён от SRIA (РК)

Делай, что должно, и будь, что будет...

#23 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 232 сообщений

Отправлено 27 января 2018 - 10:03

В Англии Ancient and Accepted Rite называют просто Rose Croix и проблем в этом не видят совершенно никаких. И это имеет самое прямое и непосредственное отношение к действительности и смыслу и содержанию AAR в понимании, конкретно, англичан. 

Да нет, его там так просто не называют, ибо AAR у них таки отделён от SRIA (РК). И насколько я знаю (а я знаю от братьев получивших там степень Розенкрейцера (18 градус), всё это не сливается. Но. Верховный Совет для Англии и Уэльса разделён на две организационные структуры - Капитул (4-18) и ВС (19-33). И если до 18 градуса дойти не очень сложно, ибо посвящение в 4 и 18 проходят в один день, то дальнейшее посвящение в 19-33 можно ждать до конца жизни, и не дождаться. Само же получение 18 градуса действительно даёт возможность пройти в SRIA. Но организации эти разные и власти одна над другой не имеет. И я это знаю абсолютно точно.

Называют. И еще как (см.ниже).
Я в Ирландии живу, вообще-то, так что проверь своих братьев. :)
И действительно непонятно, почему ты начал вдруг о неимеющей никакого отношения к разговору SRIA. 
Да, они тоже РК. Но слово тоже здесь ключевое, поскольку я тебе еще дюжину РК могу найти.

До кучи:

The Rite is frequently referred to as the 'Rose Croix', although this is only one of its degrees.

 

 
http://www.sc33.org.uk/index.html

Прикрепленные файлы



#24 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 27 января 2018 - 11:31

 

 

 

 

В Англии Ancient and Accepted Rite называют просто Rose Croix и проблем в этом не видят совершенно никаких. И это имеет самое прямое и непосредственное отношение к действительности и смыслу и содержанию AAR в понимании, конкретно, англичан. 

Да нет, его там так просто не называют, ибо AAR у них таки отделён от SRIA (РК). И насколько я знаю (а я знаю от братьев получивших там степень Розенкрейцера (18 градус), всё это не сливается. Но. Верховный Совет для Англии и Уэльса разделён на две организационные структуры - Капитул (4-18) и ВС (19-33). И если до 18 градуса дойти не очень сложно, ибо посвящение в 4 и 18 проходят в один день, то дальнейшее посвящение в 19-33 можно ждать до конца жизни, и не дождаться. Само же получение 18 градуса действительно даёт возможность пройти в SRIA. Но организации эти разные и власти одна над другой не имеет. И я это знаю абсолютно точно. 

 

 

Называют. И еще как (см.ниже).
Я в Ирландии живу, вообще-то, так что проверь своих братьев. :)
И действительно непонятно, почему ты начал вдруг о неимеющей никакого отношения к разговору SRIA. 
Да, они тоже РК. Но слово тоже здесь ключевое, поскольку я тебе еще дюжину РК могу найти.

До кучи:
 
 
The Rite is frequently referred to as the 'Rose Croix', although this is only one of its degrees.

 

 

 
http://www.sc33.org.uk/index.html

 

Братьям мне не доверять причин нет, и проверять их тоже. Как они говорили, так я и передаю тебе и Мах МТ. Они проходили посвящение в 18 градус, который называется Рыцарь розы и креста. А Весь Древний и принятый [шотландский] устав розенкрейцерством или розой и крестом не назывался и не называется. И если его где-то проходят сразу в 4 и 18 в один день, и если он объединён в Капитул, который именуется по максимальной степени посвящения, то это вовсе не значит, что весь устав становится автоматически розенкрейцерской организацией. 

 

Изначально Мах МТ причислил AASR/AAR к розенкрейцерским организациям, а это в корне не правильно. 

 

И по твоей цитате: Обряд часто упоминается как «розенкрейцерский», хотя это только одна из его степеней. Поэтому, если кем-то упоминается, что розенкрейцерский, то это вовсе не означает, что он весь, целиком розенкрейцерский. Просто это особенность Англии. ;) 

 

И картинка твоя очень показательна в этом смысле. :) Понимаешь, это план-карта для регулярных масонов, в какие сторонние ордена они могут шествовать далее, из крафта. Они так и шествуют. 


Делай, что должно, и будь, что будет...

#25 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 232 сообщений

Отправлено 27 января 2018 - 12:07

Понятно. На демагогию больше времени у меня нет, но многое стало яснее, всем спасибо. :)

#26 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 232 сообщений

Отправлено 28 января 2018 - 11:46

Внезапно нашлось немного лишнего времени и я-таки решил потратить его на демагогию.
 
Ты не прав практически во всем, и все-таки всеми правдами и неправдами не хочешь этого признать. Мне это странно, но тут уж...
 
Разберем:
 
Братьям мне не доверять причин нет, и проверять их тоже. Как они говорили, так я и передаю тебе и Мах МТ. Они проходили посвящение в 18 градус, который называется Рыцарь розы и креста. А Весь Древний и принятый [шотландский] устав розенкрейцерством или розой и крестом не назывался и не называется. 

 

 

Именно что называется, нравится тебе это или нет. Смотри еще раз схему, где он именно так и обозначен, вышеприведенную цитату с сайта ДПУ Англии итп. Ты можешь доверять кому угодно, но проверять тоже иногда стоит, мало ли где кто не так допонял....
 
И если его где-то проходят сразу в 4 и 18 в один день, и если он объединён в Капитул, который именуется по максимальной степени посвящения, то это вовсе не значит, что весь устав становится автоматически розенкрейцерской организацией.

 

Англичане, ирландцы и шотландцы посвящаются сразу в 18-й, Rose croix. Тупо. И в принципе подавляющее большинство из них в нем и остаются. Всего в ДПУ (РиК) англосаксонского извода лишь 5 градусов, которые сопровождаются посвящениями - 18, 30-33. Градусы начиная с Кадоша (30) считаются скорее почетными и в них попадают единицы.
 
Изначально Мах МТ причислил AASR/AAR к розенкрейцерским организациям, а это в корне не правильно.

 

 

Это не неправильно, а, возможно, спорно, как взгляд, хотя, повторюсь, если это неясно - в их ДПУ все крутится вокруг РК. Верхушка 30-33 малодоступна, что имеем в остатке? Правильно, РК. :)
 
И по твоей цитате: Обряд часто упоминается как «розенкрейцерский», хотя это только одна из его степеней. Поэтому, если кем-то упоминается, что розенкрейцерский, то это вовсе не означает, что он весь, целиком розенкрейцерский. Просто это особенность Англии. ;) 

 

 

См. выше.
 
И картинка твоя очень показательна в этом смысле. :) Понимаешь, это план-карта для регулярных масонов, в какие сторонние ордена они могут шествовать далее, из крафта. Они так и шествуют. 
Ты действительно считаешь, что приведенная мной же схема нуждается в подобных пояснениях? :)
 
 


#27 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 232 сообщений

Отправлено 28 января 2018 - 11:59

Доброго времени суток!

Прошу помочь, заинтересовала тема алхимии, какую литературу стоит начать читать на старте?

На русском, из того, что мне известно для начинающих, лучше Юлиуса Эволы "Герметическая традиция" ничего не встречал. Некоторые советуют Духовную алхимию Амбелена.


#28 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 28 января 2018 - 13:32

 

Внезапно нашлось немного лишнего времени и я-таки решил потратить его на демагогию.

 
Ты не прав практически во всем, и все-таки всеми правдами и неправдами не хочешь этого признать. Мне это странно, но тут уж...

Ну собственно, как и ты неправ, во всём. :)


Делай, что должно, и будь, что будет...

#29 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 28 января 2018 - 13:37

Именно что называется, нравится тебе это или нет. Смотри еще раз схему, где он именно так и обозначен, вышеприведенную цитату с сайта ДПУ Англии итп. Ты можешь доверять кому угодно, но проверять тоже иногда стоит, мало ли где кто не так допонял....

 

Англичане, ирландцы и шотландцы посвящаются сразу в 18-й, Rose croix. Тупо. И в принципе подавляющее большинство из них в нем и остаются. Всего в ДПУ (РиК) англосаксонского извода лишь 5 градусов, которые сопровождаются посвящениями - 18, 30-33. Градусы начиная с Кадоша (30) считаются скорее почетными и в них попадают единицы.

Понимаешь, какая штука, капитул объединяет степени с 4 по 18, и он считается розенкрейцерским. Но не весь Верховный совет. Это неправильно, считать весь ВС розенкрейцерским, ибо после 18 градуса начинается ВС. А весь ВС это и есть совокупность градусов, а не только один капитул. Вот поэтому ты и не понимаешь совокупности всех градусов ВС, считаешь его отдельной структурой, хотя ВС без низовых структур не бывает.

 

Наши тоже посвящались сразу в 18, но они никогда не говорили, что стали чисто розенкрейцерами. Они прошли посвящение в степень розенкрейцера и только. Ни в какие розенкрейцерские организации (возвращаясь к началу) они не вступали через посвящение в капитул. По большому счёту почти все знают, что посвящение в ДПУ Англии и Уэльса, это посвящение до 18 градуса. Но также есть братья, кто посвящался в ВСЮЮ и в ВССЮ. Там они посвящались сразу в 4 и 32 гр. Но мы не станем утверждать, что они стали сразу же тамплиерами!?)) 

 

Про 30 градус очень интересно пишешь, я прям вселенную новую открыл. :)


Делай, что должно, и будь, что будет...

#30 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 28 января 2018 - 13:50

Это не неправильно, а, возможно, спорно, как взгляд, хотя, повторюсь, если это неясно - в их ДПУ все крутится вокруг РК. Верхушка 30-33 малодоступна, что имеем в остатке? Правильно, РК.  :)

Я не вижу, чтоб всё вертелось вокруг РК. Тогда бы пришлось стопориться только на 18 градусе и больше никуда не идти. А братья таки идут. Что имеем в итоге - ложный вывод насчёт ВС и даже ВС для Англии и Уэльса, ибо тогда он назывался иначе, к примеру, - ВС Розы и креста)


Делай, что должно, и будь, что будет...

#31 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 28 января 2018 - 13:54

 

 

Ты действительно считаешь, что приведенная мной же схема нуждается в подобных пояснениях? 

Твоя схема весьма забавна, но она показывает сторонние организации в которые может идти масон. И розенкрейцерство, также как Королевский орден Шотландии, они именно что сторонние организации и к тем же ВС-ам не имеют никакого отношения. Ты можешь считать по другому, но вот в этой распространённой схеме всё очень отчётливо и показывает куда и после чего может идти вольный каменщик:

1024px-Structure_of_Masonic_appendant_bo


Делай, что должно, и будь, что будет...

#32 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 28 января 2018 - 14:11

Кстати, на этой схеме, почему-то, не показано, что через ВС ДПШУ можно идти прямиком в РК. На этой распространённой схеме показан SRIA как отдельная организация, а не как продолжение ДПШУ. Просто ты не поймёшь никак, что все ВС, это отдельные структуры и они могут не признавать градусы посвящения полученные в другом ВС.


Делай, что должно, и будь, что будет...

#33 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 232 сообщений

Отправлено 28 января 2018 - 15:11

Мда.
Ты доказываешь мне вещи, абсолютно несвязанные с тем, о чем я говорю. Это немножко странно. :) Но вообще кое-что интересно, спасибо. ;)

#34 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 232 сообщений

Отправлено 28 января 2018 - 15:41

Понимаешь ли, мы с тобой начали о том (и только о том!), называют ли ДПУ "розенкрейцерским". Я абсолютно уверен, что да. Ты зачем-то привел СРИА сюда, подтверждение градусов итп. Это вообще не о том, хотя и верно. Почему называют розенкрейцерским я объяснил - это единственный доступный всем градус во всем уставе, по-моему яснее некуда. Все остальное как-то мне видится от лукавого, хотя познавательно.

#35 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 28 января 2018 - 17:07

Но я тоже поясню ещё, раз уж у нас начались прения. :) 

В ВС России ДПШУ есть таки тоже Капитул розенкрейцерский, который называется "Роза России". Он управляет одним градусом - 18. В некоторых ВС-ах, капитул управляет степенями с 4 по 18. Как и какие степени проходят по коммуникации, а какие проходят в обязательном порядке, это на усмотрение Великого командора и Верховного совета. У нас, в нашем ВС, есть Ложа усовершенствования, в которой посвящают в 4, 9, 13 и 14 градусы. Англичане, насколько я понял, не заморачиваются насчёт посвящения в эти первые градусы, а сразу посвящают в 18. Для них, видимо, градусы 4, 9, 13 и 14 не интересны и не важны. Но что я понял, что можно после посвящения в 18 градус ДПУ для Англии и Уэльса, идти в SRIA. Собственно, подобное мнение о том для чего вообще англичанам нужен Капитул РК, я и слышал от брата, который посвящался в одной из лондонских лож ;) 


Делай, что должно, и будь, что будет...

#36 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 28 января 2018 - 17:32

Понимаешь ли, мы с тобой начали о том (и только о том!), называют ли ДПУ "розенкрейцерским". Я абсолютно уверен, что да.

Я не уверен ещё и потому в этом, что ВС для Англии и Уэльса практикует все градусы с 4 по 33, и он состоит из двух структур - капитула и ВС. И называть его просто розенкрейцерским не правильно. 

 

 

Ты зачем-то привел СРИА сюда, подтверждение градусов итп. Это вообще не о том, хотя и верно. 

Я выше уже объяснил. Это посвящение в 18 гр. капитула открывает путь в SRIA. Многие ограничиваются этим. Для англичан, это наверное правильно, и этого вполне достаточно. Другие такую форму получения 18 градуса не приемлют.

 

 

Почему называют розенкрейцерским я объяснил - это единственный доступный всем градус во всем уставе, по-моему яснее некуда. Все остальное как-то мне видится от лукавого, хотя познавательно.

Я уточню. Он единственный градус в ВС для А и У куда проводят посвящение в первую очередь. У всех других ВС-ов посвящение начинается с 4 гр. И только с него.

 

Вообще же, им на Острове не столь обязательно и интересно иметь посвящение в ДПУ/ДПШУ, так как у них КА и всё остальное выше куда интереснее и даже я бы сказал традиционнее, чем это устав, который они, к тому же, переиначили по своему. И сугубо на мой взгляд, он у них какой-то кастрированный. А что такое ДПШУ без 9, 13 и 14 градусов, лично я не понимаю. :) 


Делай, что должно, и будь, что будет...

#37 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 835 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 28 января 2018 - 22:44

Понимаешь ли, мы с тобой начали о том (и только о том!), называют ли ДПУ "розенкрейцерским". Я абсолютно уверен, что да. Ты зачем-то привел СРИА сюда, подтверждение градусов итп. Это вообще не о том, хотя и верно. Почему называют розенкрейцерским я объяснил - это единственный доступный всем градус во всем уставе, по-моему яснее некуда. Все остальное как-то мне видится от лукавого, хотя познавательно.

 

ДПУ это розенкрейцерство и есть. В своей "своеобразной" трактовке. 

Это к вопросу о том, что понятие "розенкрейцерство" растяжимое и охватывает всё многообразие структур от 18° до Макса Генделя, Яна Ван Рейкенборга, Станисласа де Гуайта и т.д. и тп. и пр. 

Не было никакой "изначальной" "розенкрейцерской традиции" -- в природе не существовало. Были манифесты Fama и Confessio с наездами на РКЦ, списанными с Гейдельбергского Катехизиса и Вестминстерского Исповедания, и была Chymische Hochzeit Christiani Rosencreutz anno 1459, представлявшая из себя оккультно-политическую сатиру на современные Иоганну Валентину Андреэ реалии. 

 

И лишь пост-фактум образовались "реконструкторы", уверовавшие в реальное существование "тайных неизвестных", ко встрече с которыми "нужно быть готовым". В натуральном виде, конспирология "про мировое правительство", но только в "позитивном ключе": мол, вот-вот, сейчас настоящий хозяин человечества выйдет к нам и молча исправит всё. 

Среда оказалась питательной для инфильтрации иезуитами и прочими РКЦшными спецслужбами. 

Отсюда и иллюминатское противодействие "розенкрейцерскому" тренду как про-иезуитскому, про-монархическому, про-папистскому, про-иерархическому и т.д. и т.п. и пр. 

В любом случае, говорить о розенкрейцерстве как "изначально существовавшей" организации неправильно: это еще больший миф, чем христианский миф о единой первоапостольской церкви и апостольских соборах. 

Розенкрейцерская легенда -- это такое "фэнтези", которое каждый косплеил "кто во что горазд". 


Всегда Ваш, Max MT

 


#38 Sardiy

Sardiy

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 33 сообщений

Отправлено 29 января 2018 - 06:48

Не было никакой "изначальной" "розенкрейцерской традиции" -- в природе не существовало. Были манифесты Fama и Confessio с наездами на РКЦ, списанными с Гейдельбергского Катехизиса и Вестминстерского Исповедания, и была Chymische Hochzeit Christiani Rosencreutz anno 1459, представлявшая из себя оккультно-политическую сатиру на современные Иоганну Валентину Андреэ реалии. 
 
И лишь пост-фактум образовались "реконструкторы", уверовавшие в реальное существование "тайных неизвестных", ко встрече с которыми "нужно быть готовым". В натуральном виде, конспирология "про мировое правительство", но только в "позитивном ключе": мол, вот-вот, сейчас настоящий хозяин человечества выйдет к нам и молча исправит всё.

Max MT, не хочу показаться навязчивым, но с трудом провожу параллели от сказанного Вами к масонству. Если рассматривать, представленную Вами информацию, относительно масонства - то  какая изначальная традиция была в масонстве?  Версия происхождения от оперативных строительных гильдий такая  же шаткая как и тамплиерская.  Передача традиций от оперативных к спекулятивным прослеживается лишь в отдельных  "мистериях", которые ни  что  не мешает назвать реконструкцией.  А если подойти исторически - то какая изначальная  "масонская традиция" была в природе ?  Манускрипты Эдвина Ательстана, Л. Стерлинг, парламента в Вормсе (1231 г.)  являются документами относящимися к  делам строительных бригад. Разные запреты на сборы строительных бригад всех видов (1300-1381) были следствие борьбы с профсоюзами - и не имеют отношения к спекулятивному масонству.  Манускрип  Regius (1390) - поэтическое произведение и совсем без отношения к спекулятивным ложам.   
И лишь пост-фактум образовались "реконструкторы". Которые уже не  не ставили перед собой задач возводить каменные соборы.  Они поставили задачу возведение символического храма (даже не умозрительного), который у каждого свой и у каждого иной.   Все очень похоже на то, о чем Вы написали про  РК.

Сообщение отредактировал Sardiy: 29 января 2018 - 06:49


#39 Stolkin

Stolkin

    ОВЛР

  • ОВЛР
  • PipPipPipPipPip
  • 664 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 29 января 2018 - 06:49

ДПУ это розенкрейцерство и есть. В своей "своеобразной" трактовке. 

ДПУ, это ДПШУ, только в английском понимании. Но это не розенкрейцерство, розенкрейцерство, это SRIA.

 

 

Розенкрейцерская легенда -- это такое "фэнтези", которое каждый косплеил "кто во что горазд". 

Поэтому, оно в 18 градусе ДПШУ и встречается впервые. И поскольку я в этот градус посвящён был около трёх лет назад, то могу сказать с уверенностью, что это не самый основной градус. хоть для ДПШУ, хоть для ДПУ.


Делай, что должно, и будь, что будет...

#40 Sardiy

Sardiy

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 33 сообщений

Отправлено 29 января 2018 - 06:53

В любом случае, говорить о розенкрейцерстве как "изначально существовавшей" организации неправильно: это еще больший миф, чем христианский миф о единой первоапостольской церкви и апостольских соборах.


А о масонстве как "изначально существовавшей" организации говорить правильно? Я пытаюсь сравнить М и РК. Все идентично.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных