Перейти к содержимому


Фотография

Алхимия


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 218

#181 romul

romul

    Форумчанин

  • Масоны
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 368 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 07:06

 

Итак, что нами установлено:

 

1. Отсутствие или наличие артикля в койнэ не говорит об имени (собственное/нарицательное), примерно,  ничего. 

Нами установлено  , что есть правило греческого языка, которое изучают в любой греческой школе в 1 классе и на первых трех уроках для изучающих греческий язык.   А койнэ - это язык, на котором разговаривали греки в первых веках нашей эры.   Очередное  вранье  и подмена круглого на красное.

 

Маюскул  - это тип написания письма ОДНИМИ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ.  Про этом грамматика не отменяется . Хватит  врать.

 

Древние рукописи не объект обсуждения.  Речь о Новом завете на греческом языке и правилах греческого языка.  Прекратите врать.

 

Westcott-Hort - не отрицает правил греческого языка.  19 век  или 21  - ни какой разницы нет. Мы говорим и Новом завете на греческом языке. Вы врете, врете, врете и вас высекут.

 

я кажется понял ,типа ,как русский и церковно-славянский . 

не всем понятно , будь -то  разговор филологов )


Сообщение отредактировал romul: 12 апреля 2018 - 07:15

человеку лишь мнение доступно   ..магистр Yoda


#182 Lucius

Lucius

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 96 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 07:53

Конечно. Как можно правило русского языка применять  к церковно-славянскому или даже к русскому языку на котором разговаривали при Петре I ? 

Койнэ - греческий язык античных времен. Язык Александра Македонского.   Он мёртвый. никто на нем не говорит.  ВсЁзнающий товарищ специально  сует его, чтобы тумана напустить.

Это как применять правила русского языка  к языку лингала - глупо и бессмысленно.  


Сообщение отредактировал Lucius: 12 апреля 2018 - 07:56


#183 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 858 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 09:50

 

Итак, что нами установлено:

 

1. Отсутствие или наличие артикля в койнэ не говорит об имени (собственное/нарицательное), примерно,  ничего. 

Нами установлено  , что есть правило греческого языка, которое изучают в любой греческой школе в 1 классе и на первых трех уроках для изучающих греческий язык.   А койнэ - это язык, на котором разговаривали греки в первых веках нашей эры.   Очередное  вранье  и подмена круглого на красное.

 

Новый Завет написан на койнэ. Но практика нашего общения показала, что вы не знаете ни койнэ, ни димотики. Вообще. Совсем. 

 

Можете бесноваться дальше. Троллинг банальный и плоскодонный. Неинтересно. Тот факт, что и в грамматике Вы полностью не разбираетесь, был публично доказан строго по тексту. "Правило артиклей" для определения имен собственных и нарицательных Вами придумано, взято с потолка и высосано из пальца. А теперь вот еще койнэ и димотики путаете. :) Выглядит это очень смешно (на самом деле, нет). 

 

Маюскул  - это тип написания письма ОДНИМИ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ. 

 

Очень рад, что Вы выучили, что такое маюскул. Теперь осталось выучить слова "прописной", "прописная" и "прописные" и использовать именно их. 

Так вот, древние рукописи написаны либо полностью в маюскуле, либо полностью в минускуле. Александрийский тип письма не знает использования прописных букв для выделения имен собственных. Имена собственные и нарицательные определяются контекстом и только и исключительно им. Кстати, даже в Westcott-Hort прописные буквы не всегда несут в себе смыслоразличение, которое Вы вменяете. Это явно видно всё по тому же фрагменту Мф. 16:23 , где "сатана" написано с прописной (выучите уже это слово, наконец) буквы: Σατανα̃ .

Древние рукописи не объект обсуждения.

 

Именно они и есть. Нормативный текст XIX века — продукт позднейшего толкования и перетрактовок. Всего того чудовищного бреда, который Вы здесь несете, не содержат рукописи всего первого тысячелетия существования Христианства. Это документальный факт. И я верю документу, а не очередному троллю с сезонным обострением. :) 

Westcott-Hort - не отрицает правил греческого языка.  19 век  или 21  - ни какой разницы нет. Мы говорим и Новом завете на греческом языке. 

 

"Правило артиклей" и "правило регистров" для определения имен собственных не имеет к греческому языку ни малейшего отношения и выдумано Вами из головы. Это факт, остальное — уже унылое тролололо. 


Сообщение отредактировал Max MT: 12 апреля 2018 - 09:51

Всегда Ваш, Max MT

 


#184 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 858 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 10:02

Конечно. Как можно правило русского языка применять  к церковно-славянскому или даже к русскому языку на котором разговаривали при Петре I ? 

Койнэ - греческий язык античных времен. Язык Александра Македонского.   Он мёртвый. никто на нем не говорит.  ВсЁзнающий товарищ специально  сует его, чтобы тумана напустить.

Это как применять правила русского языка  к языку лингала - глупо и бессмысленно.  

Вы идиот. :) Новый Завет написан не на димотики, а на койнэ (точнее, на библейском койнэ). 

Напомню Ваши же изначальные тезисы:

В греческом Новом завете это слова записывается с заглавной буквы и без артикля в виде «Σατανᾶς».  Как имя собственное

 

1. Открываем Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus (и др.) Видим, что регистр в них не несет смыслоразличительной функции — там вообще не меняется регистр. Регистр для выделения имен собственных начинает использоваться только с XVIII (!) века. И что считать именем собственным, а что нарицательным — это уже продукт толкования. 

2. Высказан тезис, что отсутствие артикля указывает на имя собственное. Открываем Мф 16:23, видим, по контексту, типичное нарицательное (что и переведено в качестве такового в любом из русских переводов). Σατανᾶς записано с прописной и без артикля, но является нарицательным. Там же в том же стихе видим артикль перед именем собственным (Иисус). Открываем, для примера, Ин 1:1. Видим, что там "теос" без артикля и даже логос с артиклем, но не с прописной буквы: καὶ θεòς ἠ̃ν ὁ λόγος .

 

Т.е., выдуманное Вами правило не работает даже на материале Westcott-Hort, где регистр, таки, несет смыслоразличительную функцию. 

Когда вас мордой ткнули в ваше же дерьмо, то Вы стали цитировать правила димотики, никак не относящиеся ни к этим изначальным тезисам, ни к койнэ.

Это, таки, делает смешно... Делало бы. Будь Вы умнее. Но Вы, к сожалению, очень тупой. :(  


Всегда Ваш, Max MT

 


#185 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 10:31

 

Конечно. Как можно правило русского языка применять  к церковно-славянскому или даже к русскому языку на котором разговаривали при Петре I ? 

Койнэ - греческий язык античных времен. Язык Александра Македонского.   Он мёртвый. никто на нем не говорит.  ВсЁзнающий товарищ специально  сует его, чтобы тумана напустить.

Это как применять правила русского языка  к языку лингала - глупо и бессмысленно.  

Вы идиот. :) Новый Завет написан не на димотики, а на койнэ (точнее, на библейском койнэ). 

Max в своем репертуаре. ))  НЗ написан не на койнэ, точнее на койнэ.))

Прочла дискуссию и полезла в интернет.   Оказалось, что действительно  в греческом языке определенный артикль употребляется при именах собственных,   Lucius прав, в чем и не сомневалась.)))


Сообщение отредактировал Makosh: 12 апреля 2018 - 10:32


#186 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 10:51

С греческим языком выяснили. Там в НЗ, где написано с артиклем- это имя собственное, где без артикля это имя нарицательное.
А что на эту тему есть в инете касательно русского языка?
Вот что:

Слово «сатана» пишется с заглавной или строчной буквы в зависимости от значения. Когда этим словом обозначается имя собственное персонажа библейских текстов (антагониста Бога в Библии, предводителя злых духов, князя мира сего и ада), то по правилам оно пишется с заглавной буквы. В устойчивых фразеологизмах наподобие «муж и жена - одна сатана» слово пишется со строчной, так как представляет собой имя нарицательное.  (Грамота.ру)

Изначально это слово происходило от ивр. שָׂטָן‎, «сатан» и обозначало «противник», «антагонист» и применялось по отношению к людям, также обозначало обвинение в суде и сопротивление в общем смысле, В Новом Завете этим именем обозначается отдельная личность — противник Христа, то есть здесь слово является именем собственным.

В синодальном переводе Библии, сделанном в XIX веке и применяемом до сих пор Русской Православной Церковью, слово пишется со строчной буквы, в некоторых неофициальных современных переводах Библии на русский язык — с заглавной. Также с заглавной оно пишется в переводе на английский язык и в американском стандартном переводе. (http://allbible.info...inodal/job/2/2/)

Некоторые верующие намеренно пишут слово «сатана», когда оно представляет собой имя собственное, со строчной буквы, считая, что выражают этим противление Сатане, или выражают своё мировоззрение, когда записывают имя Бога с заглавной буквы, а имя Сатаны — со строчной (так как в христианстве Сатана является повелителем злых сил, которые вредят людям, и его могут суеверно бояться, считая что любое его упоминание приносит беды). Аналогично записывается слово «антихрист».

Сообщение отредактировал Makosh: 12 апреля 2018 - 10:52


#187 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:02

Невозможно исследовать данный вопрос без  оглядки на приснопамятный иудаизм. Что же там ?

А там  вот что:

 

Как имя определенного ангела имя Сатана впервые появляется около 520 г. до н. э. в книге пророка Зхарии (Зх. 3) и книге Иов (1–2). В первом случае Сатана выступает обвинителем на небесном суде; во втором — Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинен Богу, он один из Его слуг (бней Ха-Элохим) и не может действовать без Его позволения; нигде он не выступает соперником Бога.

В период амораев Сатана,  стал играть более заметную роль в Талмуде и Мидраше. Он часто именуется Самаэль, но далее в том же тексте встречается и имя Сатан.



#188 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 858 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:02

 

 

Конечно. Как можно правило русского языка применять  к церковно-славянскому или даже к русскому языку на котором разговаривали при Петре I ? 

Койнэ - греческий язык античных времен. Язык Александра Македонского.   Он мёртвый. никто на нем не говорит.  ВсЁзнающий товарищ специально  сует его, чтобы тумана напустить.

Это как применять правила русского языка  к языку лингала - глупо и бессмысленно.  

Вы идиот. :) Новый Завет написан не на димотики, а на койнэ (точнее, на библейском койнэ). 

Max в своем репертуаре. ))  НЗ написан не на койнэ, точнее на койнэ.))

Прочла дискуссию и полезла в интернет.   Оказалось, что действительно  в греческом языке определенный артикль употребляется при именах собственных,   Lucius прав, в чем и не сомневалась.)))

 

 

Lucius изначально утверждал нечто совершенно обратное: что артикль употребляется, исключительно, при нарицательных и только. И это его публичное утверждение было ранее процитировано. Снова врёте, причем, внаглую. Не врать уже органически не способны -- природная злоба застит уже всё вообще. :)

Ещё раз. Вот что сказал Lucius в самом первом тезисе (только цитата -- ака копипаст):

В греческом Новом завете это слова записывается с заглавной буквы и без артикля в виде «Σατανᾶς».  Как имя собственное. 

Всё-таки, рекомендуется читать комментарии, на которые пытаетесь отвечать: сначала читать, потом отвечать. Впрочем, у Вас всегда руки быстрее мозга работали. У недоученных недо-ученых всегда так. 

PS: куда Вы можете засунуть свой диплом и диссер повторять не буду. 


Сообщение отредактировал Max MT: 12 апреля 2018 - 11:05

Всегда Ваш, Max MT

 


#189 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:06

Max, спор возник на тему является ли слово Сатана (Сатан) именем собственным, т.е. именем конкретного библейского персонажа. Выяснили, что ДА является.
Вы оказались неправы. Дальше все ваши попытки сатисфакции выглядят нелепо.

Сообщение отредактировал Makosh: 12 апреля 2018 - 11:06


#190 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 858 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:13

Max, спор возник на тему является ли слово Сатана (Сатан) именем собственным, т.е. именем конкретного библейского персонажа. Выяснили, что ДА является.
Вы оказались неправы. Дальше все ваши попытки сатисфакции выглядят нелепо.

 

Я оказался на все 666 процентов прав. В Мф 16:23 это нарицательное, а не имя собственное-- даже на материале Westcott-Hort, на который ссылается Люциус. 

 

1. Люциус указывал, что в библейском койнэ ОТСУТСТВИЕ артикля (предлог "без" указывает на отсутствие) указывает на имя собственное. Это ложь. 

2. Люциус указывал, что прописная буква в библейском койнэ указывает на имя собственное. По контексту Мф 16:23 видим, что это полная чушь, во-первых, и что всё первое тысячелетие текстологии НЗ регистр не несет такой смыслоразличительной функции. Более того, он даже на материале Westcott-Hort этой смыслоразличительной функции не несет. 

 

Остальное — лирика. Аргументы Люциуса не работают. 

 

В итоге имеем:

 

1. Люциус самостоятельно выдумал правила библейского койнэ. 

2. Вы его поддержали от первого лица единственного числа, ссылаясь на себя персонально ex cathedra ex sese. 

 

Это называется словом "волюнтаризм". 


Всегда Ваш, Max MT

 


#191 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 91 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:15

Бесспорно является именем. Иногда это имя используют для нарицания из-за его негативной окраски. Как мне вчера сказал один русский коллега - и мужа курицы петькой называют, при этом Петр остаётся именем происходящим от слова камень.

#192 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:20

1. Люциус самостоятельно выдумал правила библейского койнэ.

Он говорил о правилах греческого языка. И он совершенно прав. Ни о каких правилах койнэ он не говорил. Если вы честны - то приведите ссылку на его слова о правилах койнэ ?
А иначе вы поступаете как клеветник.

#193 Gudzon

Gudzon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 91 сообщений
  • ГородThe Big Apple

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:23

Англофоны даже под сомнение не берут факт имени.

#194 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 858 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:25

Бесспорно является именем. Иногда это имя используют для нарицания из-за его негативной окраски.


Очень интересный клуб сатанистов собрался. :) "Бесспорно" — сказал, как отрезал. От первого лица единственного числа. Ex Cathedra Ex Sese. 

 

Считать ли "сатану" в Мф 16:23 именем собственным — не объективный грамматический факт (аргументы про регистр и артикль, как видим, не работают, и полностью безосновательны), а предмет позднейшего толкования

Позднее, когда была выдумана концепция "ада", списанная не то с аида, не то с хеля, не то вообще с черте чего у языческих народов, "сатанас" естественно стал пониматься как "имя собственное" эдакого "христианского чернобога". 

Христиане "умудрились" простое "уйди, противный!" (дословно) превратить в магический акт изгнания демона из апостола Петра. 

А Иисус сказал именно вот это вот: "уйди, противный!" -- без всяких имен собственных. 

Здесь мы видим точно такое же искажение Писания, как в случае с книгой пророка Исайи, где "их светлость" и "их сиятельство" превратились в самостоятельного князя ада  (или кому ему там положено быть по иерархии -- в демонологии теистического люциферианства XX века не разбираюсь) Люцифера. 

Но имен собственных нет ни там, ни там. 

Почему в греческом тексте Мф 16:23 употреблено "сатанас"? Как ругательное иностранное слово: на эллинский слух оно очень неблагозвучно. 

Если переводить данный фрагмент Мф 16:23  стилистически на современный русский, то я бы перевел так: "Отвали, мазафака! Ты меня достал!" 

Причем здесь персонифицированный "чёрный божок"? :) 


Всегда Ваш, Max MT

 


#195 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:26

Англофоны даже под сомнение не берут факт имени.

Я выше привела ссылку, по ней хорошо видно, что это проблема канонического перевода Библии.

King James
And the LORD said unto Satan,

From whence comest thou?

And Satan answered the LORD,

and said, From going to and fro

in the earth, and from walking up

and down in it.

 

 

Синодальный
И сказал Господь сатане:
откуда ты пришел?
И отвечал сатана Господу
и сказал: я ходил по земле
и обошел ее.


#196 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:30

Считать ли "сатану" в Мф 16:23 именем собственным — не объективный грамматический факт (аргументы про регистр и артикль, как видим, не работают, и полностью безосновательны), а предмет позднейшего толкования.

Больше в Библии Сатана ни где кроме этого стиха не упоминается? Или Вы другое не читали. Эх Мах, ну чего так недостойно?

#197 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 858 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:34

 

Считать ли "сатану" в Мф 16:23 именем собственным — не объективный грамматический факт (аргументы про регистр и артикль, как видим, не работают, и полностью безосновательны), а предмет позднейшего толкования.

Больше в Библии Сатана ни где кроме этого стиха не упоминается? Или Вы другое не читали. Эх Мах, ну чего так недостойно?

 

 

Вы меня будете учить "достоинству"? ВЫ? Ха-ха-ха-ха-ха. Это, право, делает мне смешно. 

Люциус высказал претензию на обязательное объективное правило, работающее во всех случаях. Одного примера для опровержения этого правила более чем достаточно. 

Высказан тезис, что "правило артиклей" и "правило регистров" работает во всех случаях. Открываем текст, находим контр-пример, убеждаемся, что правило не работает, чего, в принципе, достаточно. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#198 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:40

Почему в греческом тексте Мф 16:23 употреблено "сатанас"? Как ругательное иностранное слово: на эллинский слух оно очень неблагозвучно.

Потому, что это имя, а имя на любом языке звучит если не одинаково -то очень похоже.  А человек знающий историю отношения Иудеи с элинистами усомнится как раз в ваших словах о неблагозвучии. Все было благозвучно.  Войны Иудеи против Селевкидского царства  начались еще в  170 х годах до н. э., ))  Так что элинисты за столько лет к иудейским именам привыкли.



#199 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 858 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:43

 

Англофоны даже под сомнение не берут факт имени.

Я выше привела ссылку, по ней хорошо видно, что это проблема канонического перевода Библии.

King James
And the LORD said unto Satan,

From whence comest thou?

And Satan answered the LORD,

and said, From going to and fro

in the earth, and from walking up

and down in it.

 

 

Синодальный
И сказал Господь сатане:
откуда ты пришел?
И отвечал сатана Господу
и сказал: я ходил по земле
и обошел ее.

 

 

Это вообще ни разу не проблема. Из контекста, что речь идет об имени собственном, вообще никак не следует. По книге Ийова это никакой не отдельный "божок", а принцип йецер а-ра, производная от "ситна" ("обвинение"), нечто "встроенное" в самого человека и само мироздания -- созданная "сила" / "стихия", не имеющая ни самостоятельной личности, ни самостоятельного бытия. 

Впрочем, если кому-то угодно ВЕРОВАТЬ в обратное, то ради Бога -- у нас свобода вероисповедания. Католики, вон, отдельно Кровью Христовой и Сердцем Христовым клянутся. Что тоже из Писания объективно никак не следует. Из личного "откровения" следует, из языческого "инстинкта" или "интуиции" -- следует, из Писания -- ни разу и вообще никак.

 

И именно инстинкт и интуиция определяют вмененное толкование, а не сам текст и контекст Писания. 


 

Почему в греческом тексте Мф 16:23 употреблено "сатанас"? Как ругательное иностранное слово: на эллинский слух оно очень неблагозвучно.

Потому, что это имя, а имя на любом языке звучит если не одинаково -то очень похоже.  А человек знающий историю отношения Иудеи с элинистами усомнится как раз в ваших словах о неблагозвучии. Все было благозвучно. 

 

Да-да-да. Конечно-конечно. И именно поэтому условные "гностики" уже при составлении имени собственного Иалдабаоф понадергали корней из арамейского и иврита, чтобы придать имени протоархонта как можно больше отвращения. 

PS: нет, имя "Иалдабаоф" не является простой производной от "Эл Цваот". Эта примитивная этимология опровергнута еще аж Гарнаком, если память не изменяет. "Лепили" из арамейских и ивритских корней, потому что на эллинский слух оно "звучало некрасиво". 


Всегда Ваш, Max MT

 


#200 Makosh

Makosh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 476 сообщений

Отправлено 12 апреля 2018 - 11:44

Люциус высказал претензию на обязательное объективное правило, работающее во всех случаях. Одного примера для опровержения этого правила более чем достаточно. 
Высказан тезис, что "правило артиклей" и "правило регистров" работает во всех случаях. Открываем текст, находим контр-пример, убеждаемся, что правило не работает, чего, в принципе, достаточно.

Конечно, правило языка работает во всех случаях. Если это имя собственное то оно пишется по правилу языка написания имен собственных. Если это имя нарицательное то оно пишется по правилу написания имен нарицательных. Мах, простите, но вы больны.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных