Перейти к содержимому


Фотография

Алхимия


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 218

#1 Улькир

Улькир

    Продвинутый пользователь

  • Брат Астреи
  • PipPipPip
  • 237 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 23:19

Доброго времени суток!

Прошу помочь, заинтересовала тема алхимии, какую литературу стоит начать читать на старте?



#2 -WI-

-WI-

    Продвинутый пользователь

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 131 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 11:16

Мне пока вспоминается одна книга - Альберт Пуассон "Теории и символы алхимиков"



#3 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 16:26

Доброго времени суток!

Прошу помочь, заинтересовала тема алхимии, какую литературу стоит начать читать на старте?

 

Теоретически, издания Terra Foliata и серия A Terra ad Solem украинского издательства Atanor. 

 

Но... Дело в том, что чтение книг как таковых -- бесполезно: вне традиции они абсолютно не имеют смысло, т.к. содержат в записи, в лучшем случае, процентов 20% необходимой информации. Подлинная алхимия-- в традиции и практике. 

На мой взгляд, успешный опыт дешифровки символов "спекулятивной алхимии" был предпринят Вадимом Львовичем Рабиновичем. Соответственно, 

 

Рабинович В. Л. Символизм в западной алхимии и традиция Ибн-Рушда. — М.: Наука, 1971.
Рабинович В. Л. Алхимия как феномен средневековой культуры: Гермес трижды Величайший. Изумрудная скрижаль: Пер. с лат., комм., библиогр. осн. инояз. пер. / АН СССР, Ин-т истории естествознания и техники. — М.: Наука, 1979.
Рабинович В. Л. Образ мира в зеркале алхимии: От стихий и атомов древних до элементов Бойля. — М.: Энергоиздат, 1981.
 
Если на "совсем популярном" уровне, то без "Утра магов", увы, никуда. 

Всегда Ваш, Max MT

 


#4 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 16:39

Подлинные наследники "тех" алхимиков есть и в наши дни. Они сейчас сидят в CERN, LZ и т.д. 

 

На мой взгляд, чистое "витание в эмпиреях" без привязки к материально выраженному результату -- это искажение смысла и содержания Magnum Opus. 

Это я к тому, что у современных авторов очень часто будет встречаться мнение, что подлинная алхимия должна быть "оторвана" от пошлой "атеистической химии" и что весь смысл состоит, исключительно, в символической драме и духовном созерцании. 

В частности, такое мнение есть у Олега Телемского и Ольги Клещевич (последняя, так, и вовсе сводит алхимию, исключительно, к теургии). 

 

Я придерживаюсь прямо противоположного мнения: у алхимии есть и должен быть материально выраженный результат. Результатом опытов Бетгера был фарфор, у Ньютона в результате были сплавы разных металлов. 

Подлинной алхимии нет без "химической и физической грамотности", без знания азов химии и физики, без знания простейших химических реакций и бе нацеленности на материально выраженный результат. 

 

Также рекомендую гуглить Глеба Бутузова. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#5 Улькир

Улькир

    Продвинутый пользователь

  • Брат Астреи
  • PipPipPip
  • 237 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 20:34

Подлинные наследники "тех" алхимиков есть и в наши дни. Они сейчас сидят в CERN, LZ и т.д. 

 

На мой взгляд, чистое "витание в эмпиреях" без привязки к материально выраженному результату -- это искажение смысла и содержания Magnum Opus. 

Это я к тому, что у современных авторов очень часто будет встречаться мнение, что подлинная алхимия должна быть "оторвана" от пошлой "атеистической химии" и что весь смысл состоит, исключительно, в символической драме и духовном созерцании. 

В частности, такое мнение есть у Олега Телемского и Ольги Клещевич (последняя, так, и вовсе сводит алхимию, исключительно, к теургии). 

 

Я придерживаюсь прямо противоположного мнения: у алхимии есть и должен быть материально выраженный результат. Результатом опытов Бетгера был фарфор, у Ньютона в результате были сплавы разных металлов. 

Подлинной алхимии нет без "химической и физической грамотности", без знания азов химии и физики, без знания простейших химических реакций и бе нацеленности на материально выраженный результат. 

 

Также рекомендую гуглить Глеба Бутузова. 

Благодарю!
Начну из того что предложили.

Материальное выражение...хм с этим наверно сложновато. Но ход ваших мыслей понял.



#6 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 14:12

 

Подлинные наследники "тех" алхимиков есть и в наши дни. Они сейчас сидят в CERN, LZ и т.д. 

 

На мой взгляд, чистое "витание в эмпиреях" без привязки к материально выраженному результату -- это искажение смысла и содержания Magnum Opus. 

Это я к тому, что у современных авторов очень часто будет встречаться мнение, что подлинная алхимия должна быть "оторвана" от пошлой "атеистической химии" и что весь смысл состоит, исключительно, в символической драме и духовном созерцании. 

В частности, такое мнение есть у Олега Телемского и Ольги Клещевич (последняя, так, и вовсе сводит алхимию, исключительно, к теургии). 

 

Я придерживаюсь прямо противоположного мнения: у алхимии есть и должен быть материально выраженный результат. Результатом опытов Бетгера был фарфор, у Ньютона в результате были сплавы разных металлов. 

Подлинной алхимии нет без "химической и физической грамотности", без знания азов химии и физики, без знания простейших химических реакций и бе нацеленности на материально выраженный результат. 

 

Также рекомендую гуглить Глеба Бутузова. 

Благодарю!
Начну из того что предложили.

Материальное выражение...хм с этим наверно сложновато. Но ход ваших мыслей понял.

 

 

Алхимический принципе Solve et coagula имеет самое непосредственное отношение к актуальной научной деятельности. В частности, на него неявно ссылается, например, Бартош Милевски в своей вводной лекции по теории категорий

 

 

Клещевич и Телемский полезны, в частности, в описании спекулятивного аспекта, но я с обоими категорически не согласен в их противопоставлении спекулятивного начала "оперативному". 

 

Ах да, еще, конечно, Винокуров. 

 

http://philos.msu.ru/node/120

https://istina.msu.ru/profile/ierosph/


Сообщение отредактировал Max MT: 25 Декабрь 2017 - 14:12

Всегда Ваш, Max MT

 


#7 Sardiy

Sardiy

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 31 сообщений

Отправлено 23 Январь 2018 - 09:09

Масонство очень похоже с розенкрейцерством. У них много общего. Многие розенкрейцеры состояли в масонских ложах, многие масоны состояли в розенкрейцерских обществах.   Бытует мнение, что одно вышло из другого.   Самая видимая  разница в то, что в интерпретации символов  масонства  лежит геометрия, а в интерпретации символов розенкрейцеров лежит химия.  Алхимия - это интерпретация химических символов и реакций через философское восприятие и осмысление. 

 
 
 


Сообщение отредактировал Sardiy: 23 Январь 2018 - 09:11


#8 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 23 Январь 2018 - 11:35

Изначально спекулятивная форма масонства была исключительно продолжением ремесла каменщиков и каменотёсов. Потом в него разные люди привнесли и Алхимию и Оккультизм и много чего ещё. Но изначально масонство было масонством, без примесей. Только крафт. 


NON DVCOR DVCO


#9 -WI-

-WI-

    Продвинутый пользователь

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 131 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 23 Январь 2018 - 16:05

 

Масонство очень похоже с розенкрейцерством. У них много общего. Многие розенкрейцеры состояли в масонских ложах, многие масоны состояли в розенкрейцерских обществах.   Бытует мнение, что одно вышло из другого.   Самая видимая  разница в то, что в интерпретации символов  масонства  лежит геометрия, а в интерпретации символов розенкрейцеров лежит химия.  Алхимия - это интерпретация химических символов и реакций через философское восприятие и осмысление. 

 

По моим представления Розенкрейцеры XVII в. это философская "идея", школа мысли нескольких авторов. Не уверен что в то время у этого философского движения было представление в реальном мире в организованном виде, в которое к началу XVIII века начало оформляться спекулятивное масонство. А вот то что потом отдельные масоны увлекаясь "древними традициями" претворили в жизнь розенкрейцерскую философию с ритуалами, символами, методами, тем самым явив организованную форму - в это я верю))

Для меня одно из значений алхимии - как ещё один метод познания процессов природы, медитация о предмете/процессе без дробления на составляющие.



#10 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 23 Январь 2018 - 17:25

 

 

Масонство очень похоже с розенкрейцерством. У них много общего. Многие розенкрейцеры состояли в масонских ложах, многие масоны состояли в розенкрейцерских обществах.   Бытует мнение, что одно вышло из другого.   Самая видимая  разница в то, что в интерпретации символов  масонства  лежит геометрия, а в интерпретации символов розенкрейцеров лежит химия.  Алхимия - это интерпретация химических символов и реакций через философское восприятие и осмысление. 

 

По моим представления Розенкрейцеры XVII в. это философская "идея", школа мысли нескольких авторов. Не уверен что в то время у этого философского движения было представление в реальном мире в организованном виде, в которое к началу XVIII века начало оформляться спекулятивное масонство. А вот то что потом отдельные масоны увлекаясь "древними традициями" претворили в жизнь розенкрейцерскую философию с ритуалами, символами, методами, тем самым явив организованную форму - в это я верю))

Для меня одно из значений алхимии - как ещё один метод познания процессов природы, медитация о предмете/процессе без дробления на составляющие.

Вот именно поэтому, достаточно отчётливо алхимия начинает проявляться в масонстве во второй половине 18 века, когда уже масонство вобрало в себя очень многих и очень разных людей, некоторые из которых принесли в него и розенкрейцерскую мысль. И часть которой осела в 18 гр. ДПШУ, ММ и в 4 Ордене ФУ.


NON DVCOR DVCO


#11 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 23 Январь 2018 - 22:24

 

Масонство очень похоже с розенкрейцерством

 
 

 

 

Розенкрейцерства, в отличие от масонства, никогда не существовало. Это я вам как розенкрейцер говорю. :) Изначально, это миф. И десятилетия спустя после появления манифестов Fama , Confessio и  Chymische Hochzeit Christiani Rosencreutz anno 1459 стали появляться реконструкторы, в меру своего понимания "воссоздающие" розенкрейцерский миф, чтобы на них вышли "те самые" и "изначальные" . 

Всё это умирало и возрождалось несколько раз подряд, пока не пришло к современному состоянию, в котором есть SRIA, AMORC , AASR/REAA , LR , OKRC и все друг на друга не похожи и очень отличаются. 

 

 Алхимия - это интерпретация химических символов и реакций через философское восприятие и осмысление. 

 

Это определение применимо вообще к любой научной дисциплине. За каждой наукой стоят эпистемология, эвристика и когнитивные методы, разработка первого, второго и третьего -- непосредственная задача философии. :) 

Более того, те же humanities and arts , которые и не science и не philosophy , выполняют очень важную роль изготовления "понятийного материала" для той же самой science. Без "философского осмысления", у нас с Вами не было б ни отрицательных чисел, ни нуля, ни логарифмов. Без Демокрита не было бы корпускулярной модели строения вещества, а без "теории флюидов" (оккультной, по своей природе), не было бы волновой модели. 

 

Мы от "алхимиков", на самом деле, не так уж и далеко ушли. 

 

Но это вовсе не значит, что увлечение "древней спекулятивной алхимией" может служить ширмой или оправданием для элементарной научной безграмотности. 

 

Как-то так. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#12 Sardiy

Sardiy

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 31 сообщений

Отправлено 24 Январь 2018 - 06:20

Розенкрейцерства, в отличие от масонства, никогда не существовало. Это я вам как розенкрейцер говорю. :) Изначально, это миф. И десятилетия спустя после появления манифестов Fama , Confessio и  Chymische Hochzeit Christiani Rosencreutz anno 1459 стали появляться реконструкторы, в меру своего понимания "воссоздающие" розенкрейцерский миф, чтобы на них вышли "те самые" и "изначальные" .


Реконструировать можно только то, что было построено. Того, что никогда не было, можно только создать. Так, очевидно, все таки было.

Разве масонские конституции и другие документы не имеют авторства и даны свыше - нет их тоже создали так же как алхимические трактаты.

#13 romul

romul

    Форумчанин

  • Масоны
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений

Отправлено 24 Январь 2018 - 07:14

Масонство очень похоже с розенкрейцерством

 
Розенкрейцерства, в отличие от масонства, никогда не существовало. Это я вам как розенкрейцер говорю. :) Изначально, это миф. И десятилетия спустя после появления манифестов Fama , Confessio и  Chymische Hochzeit Christiani Rosencreutz anno 1459 стали появляться реконструкторы, в меру своего понимания "воссоздающие" розенкрейцерский миф, чтобы на них вышли "те самые" и "изначальные" . 

Всё это умирало и возрождалось несколько раз подряд, пока не пришло к современному состоянию, в котором есть SRIA, AMORC , AASR/REAA , LR , OKRC и все друг на друга не похожи и очень отличаются. 
 
 Алхимия - это интерпретация химических символов и реакций через философское восприятие и осмысление. 
 
Это определение применимо вообще к любой научной дисциплине. За каждой наукой стоят эпистемология, эвристика и когнитивные методы, разработка первого, второго и третьего -- непосредственная задача философии. :) 

Более того, те же humanities and arts , которые и не science и не philosophy , выполняют очень важную роль изготовления "понятийного материала" для той же самой science. Без "философского осмысления", у нас с Вами не было б ни отрицательных чисел, ни нуля, ни логарифмов. Без Демокрита не было бы корпускулярной модели строения вещества, а без "теории флюидов" (оккультной, по своей природе), не было бы волновой модели. 
 
Мы от "алхимиков", на самом деле, не так уж и далеко ушли. 
 
Но это вовсе не значит, что увлечение "древней спекулятивной алхимией" может служить ширмой или оправданием для элементарной научной безграмотности. 
 
Как-то так.

может в конечном счете все это связано с познанием  https://ru.wikipedia...i/Мировоззрение ,и видов познания  разные бывают ,как и мировоззрение

человеку лишь мнение доступно   ..магистр Yoda


#14 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 24 Январь 2018 - 14:35

Всё это умирало и возрождалось несколько раз подряд, пока не пришло к современному состоянию, в котором есть SRIA, AMORC , AASR/REAA , LR , OKRC и все друг на друга не похожи и очень отличаются. 

А ДПШУ то почему всё указано, когда как только с 18 гр. можно встретить розенкрейцерскую тему?


 

Разве масонские конституции и другие документы не имеют авторства и даны свыше - нет их тоже создали так же как алхимические трактаты.

Алхимические тексты - это эзотерические темы. Масонские конституции и регламенты, это юридические. У них цели и задачи разные. ;) 


NON DVCOR DVCO


#15 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 24 Январь 2018 - 14:42

 

Розенкрейцерства, в отличие от масонства, никогда не существовало. Это я вам как розенкрейцер говорю. :) Изначально, это миф. И десятилетия спустя после появления манифестов Fama , Confessio и  Chymische Hochzeit Christiani Rosencreutz anno 1459 стали появляться реконструкторы, в меру своего понимания "воссоздающие" розенкрейцерский миф, чтобы на них вышли "те самые" и "изначальные" .


Реконструировать можно только то, что было построено. Того, что никогда не было, можно только создать. 

 

Вы, очевидно, не знакомы с термином "историческая реконструкция", в ходе которой разыгрываются, в т.ч., никогда не имевшие место сюжеты. 

 

Никаких "розенкрейцеров" никогда не существовало. Не нравится слово "реконструкторы", замените на "косплееры" и "ролевики" -- смысл не особо поменяется. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#16 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 24 Январь 2018 - 14:46

 

Всё это умирало и возрождалось несколько раз подряд, пока не пришло к современному состоянию, в котором есть SRIA, AMORC , AASR/REAA , LR , OKRC и все друг на друга не похожи и очень отличаются. 

А ДПШУ то почему всё указано, когда как только с 18 гр. можно встретить розенкрейцерскую тему?

 

 

Именно потому, что с 18° там можно встретить "розенкрейцерскую тему". 


Всегда Ваш, Max MT

 


#17 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 24 Январь 2018 - 15:51

 

 

Всё это умирало и возрождалось несколько раз подряд, пока не пришло к современному состоянию, в котором есть SRIA, AMORC , AASR/REAA , LR , OKRC и все друг на друга не похожи и очень отличаются. 

А ДПШУ то почему всё указано, когда как только с 18 гр. можно встретить розенкрейцерскую тему?

 

 

Именно потому, что с 18° там можно встретить "розенкрейцерскую тему". 

 

В крафте нет розенкрейцерства, и с 4 по 18 тоже. Дальше тоже немного о другом. Я бы не назвал всё ДПШУ имеющим отношение к РК.


NON DVCOR DVCO


#18 Max MT

Max MT

    Авторитетный форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 790 сообщений
  • ГородΛευκωσία

Отправлено 26 Январь 2018 - 14:12

 

 

 

Всё это умирало и возрождалось несколько раз подряд, пока не пришло к современному состоянию, в котором есть SRIA, AMORC , AASR/REAA , LR , OKRC и все друг на друга не похожи и очень отличаются. 

А ДПШУ то почему всё указано, когда как только с 18 гр. можно встретить розенкрейцерскую тему?

 

 

Именно потому, что с 18° там можно встретить "розенкрейцерскую тему". 

 

В крафте нет розенкрейцерства, и с 4 по 18 тоже. Дальше тоже немного о другом. Я бы не назвал всё ДПШУ имеющим отношение к РК.

 

 

Никто про крафт и не говорил. Если бы я хотел написать про крафт, то написал бы AF&AM, применительно к США, или просто "масонство". 

В Англии Ancient and Accepted Rite называют просто Rose Croix и проблем в этом не видят совершенно никаких. И это имеет самое прямое и непосредственное отношение к действительности и смыслу и содержанию AAR в понимании, конкретно, англичан. 

Так что, таки да, имеет. 

Просто, это РК сильно отличается от вообще всех прочих РК, как оно и должно быть: каждый РК не похож друг на друга и каждый лепит "кто во что горазд". 

Мне, лично, очень штайнерианская реконструкция нравится: Антропософское Общество, таки, можно назвать розенкрейцерской организацией. 


Всегда Ваш, Max MT

 


#19 Gabaon

Gabaon

    В.'.Л.'.Ирландии

  • Масоны
  • PipPipPip
  • 191 сообщений

Отправлено 26 Январь 2018 - 18:32





Всё это умирало и возрождалось несколько раз подряд, пока не пришло к современному состоянию, в котором есть SRIA, AMORC , AASR/REAA , LR , OKRC и все друг на друга не похожи и очень отличаются.

А ДПШУ то почему всё указано, когда как только с 18 гр. можно встретить розенкрейцерскую тему?

Именно потому, что с 18° там можно встретить "розенкрейцерскую тему".
В крафте нет розенкрейцерства, и с 4 по 18 тоже. Дальше тоже немного о другом. Я бы не назвал всё ДПШУ имеющим отношение к РК.
B Англии Ancient and Accepted Rite называют просто Rose Croix и проблем в этом не видят совершенно никаких. И это имеет самое прямое и непосредственное отношение к действительности и смыслу и содержанию AAR в понимании, конкретно, англичан.
Соглашусь.
Но это, конечно, сугубо англосаксонский (т.е. как минимум Ирландия тоже там) вариант, весьма куцый, похоже, в сравнении с "обычным". Во всем остальном мире ДПШУ так не видят и не называют.

#20 CKH

CKH

    ВЛР

  • Масоны
  • PipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
  • Городкоторого нет

Отправлено 26 Январь 2018 - 19:42

 

 

В Англии Ancient and Accepted Rite называют просто Rose Croix и проблем в этом не видят совершенно никаких. И это имеет самое прямое и непосредственное отношение к действительности и смыслу и содержанию AAR в понимании, конкретно, англичан. 

Да нет, его там так просто не называют, ибо AAR у них таки отделён от SRIA (РК). И насколько я знаю (а я знаю от братьев получивших там степень Розенкрейцера (18 градус), всё это не сливается. Но. Верховный Совет для Англии и Уэльса разделён на две организационные структуры - Капитул (4-18) и ВС (19-33). И если до 18 градуса дойти не очень сложно, ибо посвящение в 4 и 18 проходят в один день, то дальнейшее посвящение в 19-33 можно ждать до конца жизни, и не дождаться. Само же получение 18 градуса действительно даёт возможность пройти в SRIA. Но организации эти разные и власти одна над другой не имеет. И я это знаю абсолютно точно. 


 

 

Но это, конечно, сугубо англосаксонский (т.е. как минимум Ирландия тоже там) вариант, весьма куцый, похоже, в сравнении с "обычным". Во всем остальном мире ДПШУ так не видят и не называют. 

Ну это понятно, с чего бы вдруг англичанам реагировать как-то иначе на слово шотландский, да ещё и пришедшее из Франции!? :) 


NON DVCOR DVCO





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных